Sapomaro, Bonsoir, вопрос в том, чтобы оставлять то, что действительно может быть полезно, не давая при этом лишнего. это всегда на личное усмотрение во многом.
Bonsoir, никто не заставляет давать подробный комментарий при добавлении нового слова. Но это не означает, что нужно фанатично резать существующие толкования из формалистических побуждений. Полезнее ли правленный вариант данной статьи для переводчика, нежели исходный? Едва ли.
Нет никаких личных усмотрений. Если это имя собственное, нужно указать чем это является. Звезда человек город. Всё остальное уже к переводу не относится.
Для переводчика полезней именно такие переводы.
бкрс, аргументированные личные усмотрения имеют место, пока нет <b>общепринятых</b> правил. Ещё раз сформулирую свою мысль: любая экстралингвистическая информация имеет прямое отношение к переводу (особенно если говорить об узкоспециализированных сочетаниях). Чем она подробнее, тем проще переводчику работать с такими сочетаниями (не нужно тратить время на подробное изучение дополнительных ресурсов). Намеренное сокращение уже существующей информации по формалистическому принципу «потому что одного существительного хватает» вызывает недоумение. Призываю пересмотреть позицию по этому вопросу.
бкрс, никто не спорит, но это не является аргументом в пользу удаления экстралингвистической информации, которая специально даётся в помощь переводчику, чтобы он сделал более грамотный перевод, а не просто ради утоления своей жажды к энциклопедическим знаниям. Ежели Вы не согласны с моими аргументами, пожалуйста, обоснуйте. Приглашаю других заинтересованных лиц к обсуждению.
Sapomaro, я считаю, что дополнительная информация была бы полезна. раньше тут задумка была под названием "толкование", вот туда можно было бы всё это добавлять
Ветер, беда в том, что это «толкование» не включалось в оффлайн-версию словаря. А вообще, технически проще добавлять всё прямо в словарную статью (естественно, речь идёт об узкоспециализированных сочетаниях, которые имеют только одно значение).
Sapomaro, из вашего отзыва мне больше всего понравилось слово - "фанатично", кстати оно весьма подходит к вашему стремлению склонить всех к своей личной точке зрения. Предпочитаю придерживаться в дискуссиях понятий - "адекватно" и "конструктивно", но такие качества встречаются у оппонентов все реже и реже....
Bonsoir, бкрс, Ветер, мой фанатизм направлен во благо словаря. Я полностью поддерживаю адекватность и конструктивность.
Что мы имеем:
Первые считают, что толкование нужно сокращать до одного слова. Аргументация: словарь переводческий, а не энциклопедический (довольно отвлечённое суждение); краткое толкование полезнее для переводчика (пока не сказано, чем полезнее).
А вторые считают, что полезно расширенное толкование. Аргументация: экстралингвистическая информация помогает переводчику лучше ориентироваться в переводимом тексте.
Если за основу берётся модель первых, то из словаря исключается информация, которая является нужной для вторых. Для вторых это невыгодно, и понятно почему.
Если используется модель вторых, то в словаре сохраняется дополнительная информация. Вопрос: мешает ли она первым? Если да, то как? Может ли её наличие ухудшить качество перевода?
Задача дискуссии: прийти к единому решению (компромиссу) и утвердить его в правилах.
Цель дискуссии: ввести практику публичного обсуждения и изменения правил и норм словаря.
Это моё субъективное представление. С удовольствием выслушаю мнения окружающих. Думаю, скоро уже надо выносить тему на форум.
Sapomaro, с риторикой у Вас всё в порядке. Но мне кажется такие предложения и правда стоит обсуждать на форуме, с голосованием желательно. Помните тему про точки с запятыми? Вот примерно так же.
Насчёт дополнительной информации - неоднократно слышал от того же 小熊, что ему дескать мешает много слов, когда он с мобильного сидит. Ради 小熊 словарь переделывать конечно не стоит, но вот что если таких товарищей не один и не два, а довольно много (с телефона сидящих) - это точно. Их мнение тоже нужно учитывать. Или нет?
И второе - у нас раньше в словаре стояли разные веньяневские толкования и старые значение (которые некоторые были только в 康熙字典, есть часть значений из стихов или из 红楼梦 например https://bkrs.info/changes.php?id=132447#end) . Так вот было длительное обсуждение в ходе которого пришли к выводу (отчасти и под давлением бкрс) о том, что "веньяневский мусор" нам в словаре не нужен. И дескать нужно всё править по 现代汉语词典. Тоже, казалось бы - дополнительная информация. Ан нет - решили от неё отказаться.
Моя личная позиция - чем больше тем лучше, сколько бы это в итоге не весило. Пусть количество переходит в качество. Маленьких словарей и так достаточно.
Ветер, когда речь идёт о расширенном толковании, то это в первую очередь касается узкоспециализированных сочетаний, которые имеют одно значение. Сам пользуюсь мобильными устройствами и мне кажется, что дополнительные несколько фраз в скобках за переводом никоим образом не мешают.
А вот если говорить о словах с несколькими значениями, то полностью согласен, длинные толкования к каждому значению будут только во вред. Правда, если говорить о реальной жизни, они понадобятся далеко не ко всем значениям.
Sapomaro, если бы была возможность по желанию включать-отключать такие толкования, много проблем было бы решено. То есть Вам не нужны пояснения - отключили их. Как только что-то непонятно - включаете и там их может быть довольно много.
Вообще, мне кажется Вам стоит ещё больше вербализовать Ваши предложения, пока ещё много неясного. Лучше всего сделать это на форуме уже. Создайте тему, чтоль)
Предлагаю не выдвигать никаких предложений, пока проверка не будет стабильно держать на околонулевой границе. Не усилием одного участника.
Подумайте лучше как решить эту проблему. Какой смысл что-то ещё делать, если не получается сделать основополагающее.
Толкование и веньянь попали под нож именно из-за этого. Кто следить за всем этим будет? А если не следить, то оно очень быстро скатится известно куда, что и произошло со старой системой толкования, поэтому она была закрыта.
Возможно, придётся существенно повысить толерантность к ошибкам. Но и качество словаря упадёт.
Со словарём можно сделать много чего интересного и полезного. Но это можно делать только когда сам словарь, ядро, будет стабильным.
бкрс, я не предлагаю что-то делать дополнительно. Наоборот, я призываю НЕ делать лишнего, а именно намеренно сокращать существующие толкования. Нужно сохранять то, что уже есть.
Что касается проверки, во-первых можно поощрять её очками пользы (я об этом когда-то говорил). Если исправили после проверки или задали вопрос в комментариях касательно правки, то польза за проверку вычитается (стимул проверять качественно).
Во-вторых, можно активнее предлагать пользователю проверять слова: на странице, где выведено значение запрошенного слова, можно сбоку разместить небольшое окошко с просьбой проверить мимоходом всего-лишь одну карточку (естественно, для этих целей нужно подобрать небольшую по объёму словарную статью из непроверенных).
бкрс, в словаре тысячи слов, неужели они действительно все хотя бы по разу были просмотрены и проверены? огромное кол-во слов остаются без проверки, если их специально списками не проверять. но кто этим занимается? да никто. так что день когда это самое ЯДРО будет доделано может не наступить никогда.
Sapomaro, если толкования и будут, они будут отдельно от перевода, так как это разные сущности. Офлайн прикрутить не сложно, но это если и будет, то нескоро.
Проблема в проверках скорее в том, что это могут делать лишь единицы.
Второй вариант возможно попробовать, я думал над выводом одной непроверенной на главную для некоторых участников раз в некоторое время.
Надо неполениться сделать. Возможно, чуть облегчит.
Bonsoir
Для переводчика полезней именно такие переводы.
А вот где это находится, сколько весит и чем отличается от других подобных - это уже явно к переводу не относится.
Хотя тут "в созвездии Ориона" можно было оставить. "одна из ярчайших" уже лишнее.
Что мы имеем:
Первые считают, что толкование нужно сокращать до одного слова. Аргументация: словарь переводческий, а не энциклопедический (довольно отвлечённое суждение); краткое толкование полезнее для переводчика (пока не сказано, чем полезнее).
А вторые считают, что полезно расширенное толкование. Аргументация: экстралингвистическая информация помогает переводчику лучше ориентироваться в переводимом тексте.
Если за основу берётся модель первых, то из словаря исключается информация, которая является нужной для вторых. Для вторых это невыгодно, и понятно почему.
Если используется модель вторых, то в словаре сохраняется дополнительная информация. Вопрос: мешает ли она первым? Если да, то как? Может ли её наличие ухудшить качество перевода?
Задача дискуссии: прийти к единому решению (компромиссу) и утвердить его в правилах.
Цель дискуссии: ввести практику публичного обсуждения и изменения правил и норм словаря.
Это моё субъективное представление. С удовольствием выслушаю мнения окружающих. Думаю, скоро уже надо выносить тему на форум.
Насчёт дополнительной информации - неоднократно слышал от того же 小熊, что ему дескать мешает много слов, когда он с мобильного сидит. Ради 小熊 словарь переделывать конечно не стоит, но вот что если таких товарищей не один и не два, а довольно много (с телефона сидящих) - это точно. Их мнение тоже нужно учитывать. Или нет?
И второе - у нас раньше в словаре стояли разные веньяневские толкования и старые значение (которые некоторые были только в 康熙字典, есть часть значений из стихов или из 红楼梦 например https://bkrs.info/changes.php?id=132447#end) . Так вот было длительное обсуждение в ходе которого пришли к выводу (отчасти и под давлением бкрс) о том, что "веньяневский мусор" нам в словаре не нужен. И дескать нужно всё править по 现代汉语词典. Тоже, казалось бы - дополнительная информация. Ан нет - решили от неё отказаться.
Моя личная позиция - чем больше тем лучше, сколько бы это в итоге не весило. Пусть количество переходит в качество. Маленьких словарей и так достаточно.
А вот если говорить о словах с несколькими значениями, то полностью согласен, длинные толкования к каждому значению будут только во вред. Правда, если говорить о реальной жизни, они понадобятся далеко не ко всем значениям.
Вообще, мне кажется Вам стоит ещё больше вербализовать Ваши предложения, пока ещё много неясного. Лучше всего сделать это на форуме уже. Создайте тему, чтоль)
Подумайте лучше как решить эту проблему. Какой смысл что-то ещё делать, если не получается сделать основополагающее.
Толкование и веньянь попали под нож именно из-за этого. Кто следить за всем этим будет? А если не следить, то оно очень быстро скатится известно куда, что и произошло со старой системой толкования, поэтому она была закрыта.
Возможно, придётся существенно повысить толерантность к ошибкам. Но и качество словаря упадёт.
Со словарём можно сделать много чего интересного и полезного. Но это можно делать только когда сам словарь, ядро, будет стабильным.
Что касается проверки, во-первых можно поощрять её очками пользы (я об этом когда-то говорил). Если исправили после проверки или задали вопрос в комментариях касательно правки, то польза за проверку вычитается (стимул проверять качественно).
Во-вторых, можно активнее предлагать пользователю проверять слова: на странице, где выведено значение запрошенного слова, можно сбоку разместить небольшое окошко с просьбой проверить мимоходом всего-лишь одну карточку (естественно, для этих целей нужно подобрать небольшую по объёму словарную статью из непроверенных).
Проблема в проверках скорее в том, что это могут делать лишь единицы.
Второй вариант возможно попробовать, я думал над выводом одной непроверенной на главную для некоторых участников раз в некоторое время.
Надо неполениться сделать. Возможно, чуть облегчит.