правка слова
教法
jiàofǎ
1) методы преподавания
2) религия; доктрина (религиозная)
按照教法，男女多大应当结婚？ в каком возрасте нужно жениться и выходить замуж согласно учению (правилам Шариата)?
 →
教法
jiàofǎ
jiàofǎ, jiāofǎ
1) методы преподавания
jiàofǎ
2) религия; доктрина (религиозная)
按照教法，男女多大应当结婚？ в каком возрасте нужно жениться и выходить замуж согласно учению (правилам Шариата)?
Ветер
 13.01 ↑
小熊
 товарищ Ветер, прекращайте устраивать войну правок. обсуждали несколько дней же, а Вы теперь снова в песочнице песком кидаться стали

если есть аргументы - аргументируйте, к чему придёт <b>общий консенсус</b>, то и будет в статье. важно кто переспорит, а не кто больше правок сделает. давайте взрослеть уже потихоньку, ОК?
13.01
Ветер
 小熊, я уже аргументировал. распостранённое чтение. оно должно быть, так как может встретиться. я не заинтересован в длительных обсуждениях, особенно с Вами, поэтому молча поправил и всё.
Если есть возможность добавить инфу о том, что это не словарное чтение - то надо добавить. я хз что писать. "разночтение"?
13.01
小熊
 Ветер, мы уже это всё слышали

бкрс сказал, что если нет ни в одном официальном источнике, то не стоит и добавлять (иначе так можно и дальше пойти с добавлением нестандартных чтений тут и там, это скользкая дорожка). остроwok того же мнения. 3 против 1

если у Вас нет подтвержения из официального источника, то верните, пожалуйста, как было
13.01
Ветер
 小熊, есть некие нестандартные чтения, которые очень распостранены. не исключено что в будущем они станут словарными. примеры приводил. для того чтобы делать окончательные выводы "за-против", нужно опросить ВСЕХ ну или хотя бы бОльшую часть, а не произвольную выборку.
словарь от этого только выиграет.
13.01
Ветер
 小熊, словарь же для ПРАКТИЧЕСКОЙ работы.
13.01
小熊
 Ветер, "не заинтересован в длительных обсуждениях, особенно с Вами, поэтому молча поправил и всё"

Вы прекрасно знаете, что никто здесь не согласен с этой Вашей правкой. так зачем Вы её исподтишка проталкиваете? Вам не стыдно? давайте уважать других, и, самое главное, свод правил проекта
13.01
小熊
 Ветер, "нужно опросить ВСЕХ ну или хотя бы бОльшую часть, а не произвольную выборку"

да-да, мы прямо на главной странице устроим опрос, какой процент посетителей согласен с такой-то там правкой товарища Ветра. Вам не смешно?
13.01
Ветер
 小熊, я исподтишка её не проталкиваю. Почему мне должно быть стыдно? вы что-то не к тому аппелируете.
13.01
Ветер
 小熊, я могу с таким же пренебрежением отнестись к Вашему несогласию, с каким Вы относитесь к идее спросить кого-то ещё.
13.01
小熊
 Ветер, цитирую "молча поправил". без каких-либо аргументов (и это после такой длинной дискуссии!). это разве не по-детски?
13.01
Ветер
 小熊, молча - это значит не ставя в известность Вас лично, например. Я обычно так и правлю - молча. Не каждую правку нужно объяснять и аргументировать.
13.01
小熊
 Ветер, я подчёркиваю, трое опытных редакторов против этой Вашей правки, включая администратора сайта. причём всё прекрасно аргументировано. мне абсолютно непонятно на что вы опираетесь
13.01
Ветер
 Я готов объяснить. конечно же. Я объяснил. Я специально заморочился и посоветовался с несколькими людьми. Мне высказали идею, что словарь только выиграет, если в нём будет зафиксировано распостранённое чтение пусть даже как ошибка. Я его поддержал. Как следствие - поправил.
13.01
小熊
 Ветер, бкрс сказал Вам лично, цитирую:
"в области чтения словарь занимается копированием. Лексика и произношение это разные сферы.

Слово, несомненно, проблемное, раз большинство читает не по правилам.
Это как я на днях нашёл 苏打 - по правилам второй тон, но читается третьим. Хотя тут немного другой случай из-за редкости 打 вторым.

Я придерживаюсь мнения, что если нет хотя бы одного официального источника, в котором говорится о допустимости альтернативного чтения, то лучше не искушать судьбу."
13.01
小熊
 Ветер, так что, верните, пожалуйста, как было!
13.01
Ветер
 小熊, давайте проведём такой мысленный эксперимент - допустим у нас есть человек, который занимается китайским. допустим, что он обращает внимание на тоны (пусть даже это редкость и навскидку процентов 70% тоны всё равно воспринимают в последнюю очередь, больше ориентируясь на контекст). он слышит слово jiao1fa3 (в устной речи). После чего идёт в наш словарь и ищет это слово. И ничего НЕ НАХОДИТ. нужный ему 教法 - 4-ым тоном. он думает, что услышал что-то другое. функция словаря не выполнена. Вот чтобы этого не произошло, я и хочу добавить второе чтение. Понимаете?
13.01
Ветер
 小熊, аргумент насчёт того, что "Лексика и произношение это разные сферы." я принял, но поспешно, потому что он только является правдоподобным, но не более. Слово не бывает без произношения. Если угодно - слово, это и есть произношение. Лексика - это совокупность слов. Слово - это то, что ПРОИЗНОСИТСЯ. Поэтому лексика - это совокупность произношений.

другое дело - если речь идёт о иероглифах (единичных). но их я и не трогаю.
13.01
Ветер
 小熊, судьбу особо не искушаем мы. Нас с Вами никто не съест, если мы добавим второе чтение. А вот спасибо - может быть и скажут.
13.01
小熊
 Ветер, хорошо, я сейчас тоже проведу эксперимент. Вася услышал jījiè от знакомого китайца. но вот, беда-беда, в словаре ничего нету. а всё потому, что куча народу читает 械 также как 戒. и что, нам это добавлять? в каждую статью с 械?

таких ошибок на самом деле очень много среди 1/5 человечества, что есть носители китайского языка. словарь должен учить стандартному произношению, а не распространённым ошибкам
13.01
Ветер
 小熊, Если ситуация похожая - то да, я считаю, что можно добавить. Ситуацию похожа на конкретно сейчас обсуждаемую? По-моему нет. В вашем примере - ошибочно воспринят иероглиф.
13.01
小熊
 Ветер, абсолютно такая же ситуация

остроwok уже Вам приводила похожий пример с 口角. в Интернете целые списки таких распространённых ошибок есть. их зубрят перед сдачей 普通话考试
13.01
Ветер
 小熊, нет, ситуация другая. у 械 только одно чтение.
13.01
小熊
 Ветер, похожесть ситуации в том, что просторечное чтение отличается от стандартного
13.01
Ветер
 小熊, но в данном случае нельзя приводить этот пример, потому что я предлагаю добавлять второе чтение только если это ОДИН иероглиф, который по-разному читается
13.01
小熊
 Ветер, ну вот ещё Вам пример, со знакомым преподавателем обсуждали. 太阳 всегда произносится с нейтральным тоном на втором слоге в живой речи, иначе это просто ненатурально, если Вы будете тянуть второй тон. НО! этого нет ни в одном стандартном словаре, более того за нейтральный тон в этом слове штрафуют на экзамене (как великовозрастных иностранцев, так и китайских младшеклассников)

вот такая вот дилемма
13.01
Ветер
 小熊, прошу прощения, мне нужно идти. так что пока отвечать больше не буду.
13.01
Ветер
 насчёт солнца - тут мне тоже кажется не совсем то. у 阳 одно чтение. и китайцы его знают. спросите каким тоном должен быть阳 и скажут - вторым.
13.01
小熊
 Ветер, в стандартном северном путунхуа второй слог многих слов теряет свой тон. это иногда даже меняет значение, например в 霸道. другой вопрос в том, что это всё плохо стандартизировано
13.01
бкрс
 Ветер, чтение не является "объектом" данного словаря, он исключительно лексический.
Есть словари чтений, там и выделяются разночтения.

Мы то и лексику всю не можем переварить, зачем ещё окунать голову в произношение - глобальную проблему китайского.

Не стоит пытаться создать универсальный словарь, который включает все аспекты китайского (при чём как современного, так и древнего). Это невозможно, не стоит переоценивать свои силы. Лексика это и так уже очень много, а вы хотите ещё больше.
13.01
Ветер
 бкрс, ладно, как хотите... про "идеальный словарь" - я смотрю убрали уже))) с заглавной страницы.

小熊, есть такое. 地道、说道、问道, но всё же другой случай.
13.01
остроwok
 Ветер, так уберите у себя опцию проверки с главной, чтобы надпись была, бкрс-то при чем.
13.01
Ветер
 остроwok, я думал это бкрс убрал уже )))
13.01
остроwok
 Ветер, да не, я бы уже скандал подняла)

..он слышит слово jiao1fa3 (в устной речи). После чего идёт в наш словарь и ищет это слово. И ничего НЕ НАХОДИТ. нужный ему 教法 - 4-ым тоном. он думает, что услышал что-то другое. функция словаря не выполнена.

Словарь выполняет только до определенной степени. Это все равно что китайцу безграмотный русский скажет "Завтра принесу катАлог".
И китаец может долго искать каталок --> каталки --> каталка. Может в отчаяньи разбить слово на "кота лак", но словарь не выполнит функцию. Единственное, что он будет продолжать показывать, это каталОг.

Не добавлять же все эти
спосибо
извените
день рождение
кроссавица
красавиться
и прочий мусор рунета.
В отношении китайского эту проблему можно просто умножить на количество звезд в небе.
13.01
Ветер
 остроwok, разные языки. в китайском орфографии как в русском не существует. да и потом орфография занимается тем как отображать на письме устную речь (правильно). С китайским понятно всё в этом плане понятно, более менее. Письмо иероглифическое. Поэтому Ваш примёр не имеет отношения к этой ситуации. Если бы речь шла о том, каким иероглифом записать - другое дело.
13.01
остроwok
 Ветер, это аналогия как бы была. 错别字 - вот Вам и орфография. Вы что, не замечаете, сколько этого ежедневно правится?
13.01
Ветер
 остроwok, аналогия неуместна. Вы мне про 错别字, а у меня тут чтение альтернативное.
13.01
остроwok
 Ветер, мда уж. Вы что, считаете 错别字 - это реально только похожее написание? Это еще и левое произношение. И все это, в основном, от безграмотности.

Ладно. Главное, что Вы вроде поняли, что разночтения добавлять не надо.
13.01
Ветер
 остроwok, тут не от моего хотения зависит... пример из другой области просто, его к этому случаю можно присобачить только с очень большой натяжкой...
Я понял только то, что по какой-то причине БКРС не хочет их добавлять. Хотя словарь от этого только выиграл бы. Это особенно странно тем, что у нас к некоторым словам разночтения УЖЕ добавлены. Причем МНОЙ же. И тогда никто не был против.
13.01
остроwok
 Ветер, да та же это область, только еще и со своими замороками.
Тогда никто не был против скорее всего потому, что некому за этим было следить.
Вы добавляли разговорные варианты, наверняка не пометив даже, какой из них является офиц. нормой. Какая в этом польза?
13.01
Ветер
 остроwok, да причём тут 错别字? в разночтении никакой особенной ошибки нет - есть просто произносительная норма. например "что" произносить как "што". а есть люди, которые - по-другому произносят. может быть не очень правильно, но произносят. и это фиксируется.
13.01
Ветер
 http://ru.wiktionary.org/wiki/что вот, пожалуйста. пример - в словаре зафиксированы две транскрипции.
вот такие аналогии уместны, так как речь идёт об одном и том же практически.
13.01
остроwok
 Ветер, всё, я тоже устала объяснять)
https://bkrs.info/changes.php?id=154449
13.01
Ветер
 остроwok, а что Вы объясняли? Вы привели несколько примеров из другой области.
13.01
остроwok
 Ветер, я Вам объясняю, что люди пишут и говорят неграмотно, и зафиксировать все это разнообразие невозможно и бессмысленно.
13.01
Ветер
 остроwok, да, конечно. Я согласен, что есть некоторые люди, которые пишут и говорят безграмотно. Зафиксировать можно распостранённые разночтения. В этом нет ничего сложного. Не сложнее чем редактировать слова по другим причинам.
13.01
Ветер
 остроwok, другой вопрос, что бкрс-у это, видимо, не особо надо. поэтому хрен с ним, с чтением. пусть будет как есть. а так - можно было бы много интересного откопать =))
13.01
остроwok
 Ветер, в словаре часто неверно обозначены даже официальные чтения самых простых слов, так что не до жиру. Все правильно бкрс делает.
13.01
Ветер
 остроwok, Ок, Вам кажется, что бкрс делает правильно. Моя позиция - несколько иная.
13.01
zlatko
 Ветер, ну мы же не пишем сюда, например, распространенные на юге чтения s вместо sh , и прочее... А ведь тоже бедняга лаовай не найдёть... А они все там так говорят - вариант нормы? И это не тон даже, а звук в языке, в котором нет орфографии...
13.01
Ветер
 zlatko, я тоже об этом задумывался. n + ng. // l - n. если делать - то должен быть критерий, по которому разделять. критерий - наверное в том, что китайцами не воспринимается как ошибка (в чужой речи)
13.01