правка слова
祁红茶
qíhóngchá
чай цихун (сорт красного чая из провинции Аньхой, КНР)
祁红茶
qíhóngchá
чай цихун (сорт чёрного байхового чая из провинции Аньхой, КНР)
13.01
小熊
ну и кто это исправил на "красный" чай?

о, это был господин ngchekushkin@gmail.com. ну что, господин Чекушкин, расскажите нам, что такое "красный" чай и с чем его пьют
13.01
ngchekushkin@gmail.com
Красный чай - один из видов чая по китайской классификации (которая единственно уместна тут, так как речь идёт о китайском названии китайского чая в китайско-русском словаре), в которой кроме него выделяют ещё белые, жёлтые, зелёные, чёрные чаи и улуны. Отождествлять всё, что по-английски называется "black tea", а по-русски "чёрный чай" с китайскими 红茶 (что, насколько я понимаю, сделано в той же википедии) с точки зрения чаеведения неправильно. Конкретно цихун - один из тех чаёв, с которых началась в своё время эта путаница. С одной стороны, я допускаю, что могу оказаться неправ, и приветствую серьёзную (и корректную - все тут одно дело делаем) критику. С другой стороны, моя позиция не с потолка взята, мои источники - baidu.cn, "Путь чая" Б. Виногородского и курс лекций чайного клуба "Чайное путешествие". Объясните, пожалуйста, что вас не устроило в моей правке и откуда взялась информация про цихун как про чёрный чай.
13.01
小熊
ngchekushkin@gmail.com, интересно, может я действительно ошибаюсь, но просто я первый раз вижу, чтобы кто-то переводил 红茶 как "красный чай". "чёрный чай" - это уже устоявшийся традиционный перевод

Вы можете предоставите выдержки из авторитетных источников на русском языке, говорящих о возможности перевода 红茶 как "красный чай"?

если в китайском языке это один и тот же термин, то почему должно переводиться на русский по разному?
13.01
chuanzhekuzi
Солидарен с ngchekushkin@gmail.com. 小熊, а как различать 黑茶 и 红茶
13.01
ngchekushkin@gmail.com
На мой взгляд, история с красными и чёрными чаями выглядит вот как. Исторически и на Западе, и у нас, когда называли чай (а до 1834 года он мог быть только китайским) чёрным или зелёным, говорили скорее о цвете сырья. Так как на начало и в общем-то даже середину XIX века ни у нас, ни на Западе не успело сформироваться серьёзной школы китаеведения (это если очень обобщать тему моей курсовой на 3 курсе), то ни о каком серьёзном изучении чая по китайским первоисточникам не могло быть и речи. Китайская же классификация вплоть до середины XIX века всё, что не было зелёным чаем, называла 红茶 (т.е. и красные чаи, и улуны, и чаи из области Пуэр). Именно в это время (судя по всему, в ходе посольства Маккартни в 1793-1796) китайский чай пробуют англичане. Так как в чае у китайцев принято больше ценить аромат, а у нас и на западе вкус, то, испробовав разные виды, англичане останавливаются на 祁红'е и 正山小种'е (переданный на 闽南话, последний с тех пор на западе называется "лапсанг сушонг"). Оба эти чая до сих пор считаются красными, так что китайцы их, естественно, называли 红茶, а англичане (дальше моя догадка) сначала посмотрев на цвет незаваренного чая, а потом - на процесс его производства (на предпоследней стадии его коптили тогда "по-чёрному", т.е. дымом от сосновых дров), решают называть его впредь чёрным. То, что сегодня называется красным чаем, появилось в Фуцзяни в XVII веке в результате недосмотра изготовителей улуна. Сегодня красными называются сильно (по китайским меркам, т.е. до 45-50%) ферментированные чаи, а чёрными - пост-ферментированные (т.е. у которых решающее значение для формирования вкуса имеют микроорганизмы, развивающиеся на сырье во влажных условиях, а не стадия самой ферментации).
13.01
ngchekushkin@gmail.com
Теперь про источники напишу, минуточку.
13.01
ngchekushkin@gmail.com
Для начала, про классификации. Про то, что такое чёрный чай по китайской классификации, я в общих словах уже сказал только что. Кроме китайской, существуют ещё несколько классификаций чая (н.п. географическая, ботаническая и т.п., смотрим википедию). Но в данном случае разговор идёт об исключительно китайском чае: цихун производится в одном-единственном округе Цимэнь провинции Аньхой. Он заваривается только традиционным способом (т.е. в мелкой посуде, с определённой температурой воды, многократно и т.п.). Совокупность этих обстоятельств даёт мне основания полагать, что рассматривать этот чай (в общем-то, равно как и все другие китайские чаи) в рамках не-китайской классификации - это скорее логическая ошибка, и дело тут в большей степени в географии и спеицифике производства, чем в традиции перевода, - тем более, что, как мы выяснили, речь в двух случаях идёт о разных чаях.
13.01
ngchekushkin@gmail.com
Если вас интересует литература на русском, то на данный момент львиную долю её составляют справочно-альбомные издания, информация которых взята чаще всего (по незнанию китайского) из книг Похлёбкина и Виногродского. Тексты Похлёбкина я, к своему стыду, пока в руки не брал. Зато вот тексты Виногродского (и курс лекций его ученика, занимающегося чаеведением уже более 10 лет) мной уже изучены и продолжают перечитываться. Так как все упомянутые понимают толк и разбираются и в китайском, и в некитайском чае, и даже в нечайных чаях, то они, естественно, говоря о китайских чаях, всегда используют китайскую классификацию, переводя 白茶 как "белый чай", 黄茶 как "жёлтый чай", 绿茶 как "зелёный чай", 红茶 как "красный чай", 青茶 или 乌龙茶 как "синий чай" или "чай улун", а 黑茶 как "чёрный чай" соответственно.
Я прекрасно понимаю, что и моя правка, и три эти простыни её обоснования на первый взгляд должны выглядеть, как истошный крик о том, что провансаль не может быть московским, а шампанское - советским. Но лично мне кажется, что, коль скоро мы составляем словарь и вносим ясность, то к таким вещам надо относиться серьёзно. Буду рад, если я смогу в этом помочь 大БКРС, равно как если знающие люди будут поправлять меня там, где я менее сведущ, чем они. Но давайте всё же быть дружелюбнее и на личности не переходить.
13.01
小熊
ngchekushkin@gmail.com, хм, спасибо, Вы несомненно разбираетесь в китайском чае куда больше меня

хотя меня только интересовало, есть ли традиция перевода 红茶 как "красный чай" в авторитетных источниках или нет. вот такой вот я скучный бюрократ
13.01
Ветер
ngchekushkin@gmail.com, 小熊, 红茶 переводимое как чёрный чай - это укоренившиеся неправильное представление. точно так же русский "черный чай" на китайский нужно переводить как 红茶. Если переводить иначе - Вас просто не так поймут. И всё. Например китайцы переводят 春节 как "праздник весны". Формально - это правильно, но для русского человека это мало что говорит. Ассоциации не те (праздник весны? первое мая? пасха?). Поэтому лучше переводить как "китайский новый год".
Здесь так же. Но мы может дать пояснения. Поэтому мне кажется, что можно написать и "красный чай", но дать при этом пояснение (по-китайской классификации// по европейской классификации)
Кстати улуны вроде бы "красным чаем" называют.
13.01
бкрс
红茶 в дефолтном контексте это, несомненно, "чёрный чай". А если там какие-то сорта муссируются, то уже не однозначно, вполне может быть "красным".
13.01