poverh, то, что у нас в сателлитах, абсолютно совпадает с приведённой Вами ссылкой из Байкэ. если у Вас проблемы с пониманием китайских толковых словарей/энциклопедий, то уж никакой "спец" Вам не поможет
... а почему Вы известного тайваньского мастера берёте в кавычки? Это такая "вежливая" манера? +;] Я могу у преподавателя из Тайбейского университета уточнить, если хотите. +;)
poverh, то, что скажет Ваш друг каллиграф в любом случае не играет роли, т.к. у нас есть надёжный источник в лице 國語辭典 (кстати, именно от Минобразования Тайваня), и он будет предпочтён субъективному мнению случайного китайца
... не преподавателя китайского языка, уточняю, а преподавателя каллиграфии. Но с моей непрофессиональной точки зрения, традиционному мастеру-каллиграфу с многолетним стажем доверять всё-таки можно.
... ой, ну Вы победили. Ну тогда, напоследок, растолкуйте мне, неучу, что же там написано в baike под цифиркой 2.: 广义指汉字（象形文字）的拼形字母：构成汉字形状的基本单位，具有相对稳定性和不可分割性，可用于汉字编码的码元。?? +;))
小熊,... а вот и другое мнение от весьма продвинутого любителя (湯珠子, ученицы одного из самых известных специалистов на Тайване). 形：是指字的筆劃 意：是指字的意義 形，就像一個人的長像；意，就像一個人的個性。
小熊, не ради "победы", а за ради истины. Если не хотите принять правку, тогда хотя бы верните старый вариант, так как 形符 и 意符 однозначно НЕ синонимы --- посоветовался ещё с одним человеком и он привёл самый элементарный пример: 相 xiāng --- там в любом древнем написании, джуанью или ещё чем, два 形符 и только один из них будет 意符, и разница объясняется именно тем, что 形符 передаёт внешне похожую на предмет форму, это не идеограмма, передающая смысл, и тем более не ключ. К ключам это вообще отношение не имеет. 形符 может быть 意符, а наоборот --- неверно. Пример --- любой простой ключ, 一, 丨, 丿, никто из них 形符 не является.
poverh, Так как взвести галочку "проверено" может любой от нечего делать, Вы должны сами позаботиться о том, чтобы статья не стала хуже, чем была до Вас, то есть: 1) не удалять непонятные Вам значения 2) не ставить чтение.
Здесь основное значение - смысловой элемент идеофонограммы, пара к слову 声符.
Широкий смысл уточняйте у спецов. Судя по их ответам, Вы не можете четко сформуливать вопрос.
остроwok, извините, что нечёткого в вопросе о разнице в значениях 形符 и 意符, которые сейчас, благодаря 小熊, стоят как синонимы? Я у спецов и уточняю. Я ничего непонятного не удалял, перевёл то, что было, подобрал самое близкое по смыслу значение --- "пиктограмма". Эту правку не приняли, но вместо того, что было, 小熊, установил другое значение, которое принципиально не правильно. Об этом и речь.
poverh, Вы удалили основное значение, 小熊 восстановил его, поставив ссылку. Какой смысл восстанавливать правку до первоначального вида?
Пиктограмму Вы пытались приплести ко второму значению, к 广义. Может ли базовый элемент пиктограммы называться пиктограммой, я понятия не имею, поэтому сочинять не буду.
小熊, Я совершенно спокоен, просто я хочу, чтобы в словаре, которым я пользуюсь, стояло правильное значение слова, которое мне нужно, важно и интересно. Если Вам оно тоже интересно, давайте разберёмся, о чём идёт речь. 象形字 xiàngxíngzì --- пиктограмма, иероглиф изобразительной категории, это не вызывает сомнения. Почему тогда Вы правите 形符, когда я его называю пиктограммой и приравниваете к 意符? И можно посмотреть ссылку, где они рассматриваются, как синонимы?
poverh, попробую еще раз:
1) Вы удалили правильное значение, просьба так не делать в дальнейшем!
2) У Вас в голове каша. Постарайтесь вдумчиво перечитать вышенаписанное.
Идеофонограмма 形声字 состоит из:
фонетического элемента 声符 и
семантического элемента 形符 (он же 意符)
В широком смысле и идеофонограмма и ее элементы - это рисунки.
poverh, тут ДВА значения! Д В А))) Зачем Вы второе значение "базовый элемент пиктографичекой письменности" приравниваете в голове к первому, к "смысловой части идеофонограммы"?
остроwok, я признаю свою ошибку, согласен, но сейчас там стоит неправильное. 形符 и 意符 --- это не одно и то же. 形符 --- это термин каллиграфический, связанный с характером изображения. Погуглите 形印, это слово тоже, кстати, удалили. Вообще это просто беспредел.
остроwok, конечно, я же сказал --- я ошибся в переводе, перевод "пиктограмма" не совсем корректный. Но сейчас-то там стоит вообще не правильный!!! А так как 小熊, остался при своём мнении, то я и пытаюсь выяснить, какая правка верная, чтобы её потом опять не удалили. Поэтому конечно надо поставить два значения, как минимум.
古隶的形成标志着汉字从象形化变为符号化，成为独特的“形符”文字
т.е. 形符 = 象形+符号
пиктограмма вполне может быть одним из вторых значениев, хотя это ближе к 象形, но второе значение слишком на иероглифы и их части упирает
остроwok, спасибо за внимание и участие! главное, чтобы осталось действительно правильное значение, так как несмотря на то, что каллиграфию на хлеб не намажешь, мне кажется это всё достаточно важно, и не только для меня. Вот посмотрите, как тайваньцы (взрослые люди в свободное от работы время) упражняются , это же часть их культуры, которую нужно донести и до нас, а это мне кажется крайне важным, хоть на первый взгляд и не таким уж нужным.
poverh
и по шапке дать тому, кто такие правки пропускает
т.е. часть иероглифа, указывающая на значение, т.е. например, 女 в 妈
например, 想 можно поделить на 木目心
國語辭典 указывает, что 形符 и 意符 -- это одно и тоже, поэтому так и будет пока в статье
Здесь основное значение - смысловой элемент идеофонограммы, пара к слову 声符.
Широкий смысл уточняйте у спецов. Судя по их ответам, Вы не можете четко сформуливать вопрос.
что ещё спорить? мало ли кто что там в Интернете сказал. это не надёжный источник
Пиктограмму Вы пытались приплести ко второму значению, к 广义. Может ли базовый элемент пиктограммы называться пиктограммой, я понятия не имею, поэтому сочинять не буду.
yìfú
смысловой показатель, ключ, детерминатив (в фонограмме); идеограмма
1) Вы удалили правильное значение, просьба так не делать в дальнейшем!
2) У Вас в голове каша. Постарайтесь вдумчиво перечитать вышенаписанное.
Идеофонограмма 形声字 состоит из:
фонетического элемента 声符 и
семантического элемента 形符 (он же 意符)
В широком смысле и идеофонограмма и ее элементы - это рисунки.
Сейчас я поставила второе значение на китайском. Остается уточнить его значение на русском.
Если слово 形印 есть, добавляйте. Чтобы не было беспредела, следите.
Что-то у меня подозрения, что принципов работы словаря Вы так и не поняли..
И не поняли, что ссылка - не ошибка.
т.е. 形符 = 象形+符号
пиктограмма вполне может быть одним из вторых значениев, хотя это ближе к 象形, но второе значение слишком на иероглифы и их части упирает