Мне практика подсказывает, что оба значения нужно оставить. evkon, почему режет? Никогда не слышали 很值得的？ остроwok, а почему убрали чтения и дополнения в скобках? Одного примера к zhídé недостаточно, чтобы понять, чем именно он отличается от zhíde.
Про дополнения убрала, потому что не вижу смысла, да и не делаем мы так. В первом значении можно сказать 值得买 - этот пример у evkon в словаре. Так что какой смысл в этой ремарке?
А что за
值得的 стоящий; стоящее (что-л. желаемое)
я не понимаю. Как этот пример иллюстрирует первое значение, кто-нибудь может мне разжевать?
В первом значении надо что-то делать с русским "стоить". У слова "стоить" вроде бы нет значения "соответствовать своей цене, быть выгодным"?
Или убирать "стоить", или менять на "стоить своих денег" - так будет более правильно, мне кажется.
остроwok, "стоить своих денег", "окупаться" - это хороший перевод для первого значения! Как пример для первого значения предлагаю из《两岸词典》: 这东西价廉物美，值得买。Эта вещь дешевая и качественная, стоит своих денег.
(кстати, про "дополнения" ересь: словари приводят примеры дополнений для обоих значений, так что правильно, что убрали)
Я тут слегка задержалась.. остроwok, вы правы, толкования в скобках мы так не оформляем, но без них теряется разница употребления этих двух. На данный момент оба варианта с дополнениями и перевод у них схож. Пример к первому значению можно перевести и вторым значением: эта вещь достойна покупки = эта вещь заслуживает того, чтобы я ее купил = эту вещь стоит купить.
Чем, например, отличается 值得买 от 值得称赞?
К сожалению, адекватного варианта, как конкретно разграничить два значения, предложить не могу. Но обязательно надо пример без дополнений включить в статью.
大好人, да, непонятно, почему 2 кит. словаря дают именно такой пример. Возможно, потому, что в нем есть упоминание о цене.
В общем, нужен хороший пример, причем интересно было бы посмотреть на пример "с дополнением"
.
остроwok, я тоже начинаю склоняться к мысли, что словари зря разделяют значения на "ценовое" и "всё остальное". Грамматически разницы нет никакой. Проиллюстрирую:
汉语8000词词典 （BLCUP, 2011）для первого значения ("价钱相当、合算") приводит примеры:
值得买，值得看，值得吃，值得去，值得干，值得听，值得花，太不值得了，非常值得，确实值得。
Примеры предложений (1) 30元钱买两件，非常值得。
(2)食、宿、来往机票都包括在内四千元钱去国外旅行一周，很值得。
(3) 四个人一千元还没吃饱，这钱花得太不值得了。(4) 虽然贵点儿，但这是本准得的好书，值得买。
То есть словарь исходит только из того, что все крутится вокруг денег и "достойной" траты этих денег (даже примеры 值得看，值得吃，值得听, если правильно понимаю логику автора словаря, связаны с деньгами, "заслуживают тех денег, чтобы смотреть / кушать / слушать" и далее по списку).
А вот для второго значения (“有价值，有意义”) там нет привязки к деньгам: 值得赞成，值得研究，值得考虑，值得推广，值得学习，值得试试，不值得讨论，累得值得，死得值得。 Полные примеры-предложения аналогичные: 他的话很有道理，值得考虑。
Вопрос теперь, есть ли смысл разводить значения по критерию "связь с деньгами" и "связь с духовным миром и всем прекрасным" :) я уже не уверен
остроwok, 值得买 не подходит под чтение zhíde. Чтение zhíde используется только когда к 值得 не присоединено ничего.
Добавила пример, но не уверена с переводом
остроwok, потому что сейчас я могу опросить многих носителей, а раньше одного-трех. Я тогда, не разобравшись, подправила после Евкона. Каюсь, надо все-таки исследовать такие вещи.
Спросим еще у evkon почему он именно так чтение поставил
остроwok, у нас других вариантов нет. Чтобы поставить точку, надо обозначить в каких случаях чтение второго слога идет нулевым тоном. Словари молчат. У меня к сожалению выхода на носителей, преподающих китайский язык, пока нет. Поищем.
остроwok, 大好人, у меня в руках бумажный словарь для китайских школьников. (Пекин, 2010. Я из него в примеры добавила на оба варианта ).
У них везде второй тон, хотя, может, это проблемы набора.
остроwok, 大好人, А у кого-нибудь есть 现代汉语规范词典 недавней редакции? В сложных случаях произношения и написания есть смысл обратиться к нему. Раньше NCIKU включал себя его электронную версию, теперь нет NCIKU, а бумажного под рукой нет.
Опрос носителей - это ведь тоже вещь условная. Можно опросить сотню человек, но безграмотных.
остроwok, тогда я бы (не настаиваю) оставил zhi2de2 как одно общее чтение без привязки к дополнениям. И дал бы свободу пользователям "нейтрализовывать" или нет последний слог (как это делает guifan)
Yaroslav, я так и хотела, а теперь не знаю. В общем, флаг в руки тем, кто в Китае, кто может пойти в книжный и посмотреть, что говорят последние словарные издания.
Yaroslav, свободу давать можно только если мы точно уверены, что чтение последнего слога можно варьировать в зависимости от собственного желания и настроения. остроwok, блин, точно, еще же книжные есть! *смайликМолоткомПоГолове* А я все думаю, где университетских 老师 искать. Постараюсь выбрать время, схожу, отпишусь.
остроwok, там было только 2010 года. Я попросила узнать существует ли более новое издание. Если нет, заберу то, всего-то 32 юаня. За такую ценную инфу вовсе не жалко! Как куплю, обращайтесь, буду дистанционным энциклопедером.
大好人, эх, пора уже снаряжать в Китай спецотряд по покупке новейших справочников. Спасибо за инфо, первый раз вижу такой словарь. PS: всё-таки с дополнениями я был прав, во всех значениях спокойненько себе их принимает zhi2de2 :-)
evkon
Про дополнения убрала, потому что не вижу смысла, да и не делаем мы так. В первом значении можно сказать 值得买 - этот пример у evkon в словаре. Так что какой смысл в этой ремарке?
А что за
值得的 стоящий; стоящее (что-л. желаемое)
я не понимаю. Как этот пример иллюстрирует первое значение, кто-нибудь может мне разжевать?
Я думаю, здесь нужно разделить два значения на "буквальное" и "переносное" (хотя можно так и не называть). Граница вот здесь:
(1) 值得 zhi2de: 价钱相当；合算 стоящий (соответствующий своей цене), выгодный, рентабельный, окупающийся.
例： 30元钱买两件，非常值得。
食、宿、来往机票都包括在内四千元钱去国外旅行一周，很值得。
四个人一千元还没吃饱，这钱花得太不值得了。
(то есть первое значение крутится вокруг цены, денег)
(2) 值得 zhi2de: 有价值，有意义，这样去做友好的结果 стоящий (в смысле имеющий смысл), заслуживающий
(значение расширяется: от цены переходит к более широкому спектру "достойных" вещей)
例：这个音乐会非常好，值得去听听。
他的话很有道理，值得考虑。
Все примеры взяты из 汉语8000词词典 （BLCUP, 2011）, и словарь предписывает только одно чтение zhi2de для обоих значений
Пример на первое нужен короткий и емкий.
В первом значении надо что-то делать с русским "стоить". У слова "стоить" вроде бы нет значения "соответствовать своей цене, быть выгодным"?
Или убирать "стоить", или менять на "стоить своих денег" - так будет более правильно, мне кажется.
(кстати, про "дополнения" ересь: словари приводят примеры дополнений для обоих значений, так что правильно, что убрали)
Может, я торможу, но мне всё кажется, что примеры типа 值得买 слишком близки ко второму значению
А вот кстати примеры без "дополнений" такой двусмысленности не несут:
30元钱买两件，非常值得。
食、宿、来往机票都包括在内四千元钱去国外旅行一周，很值得。
四个人一千元还没吃饱，这钱花得太不值得了。
Видимо, тот, кто про дополнения писал, тоже мучился подобными сомнениями)
Чем, например, отличается 值得买 от 值得称赞?
К сожалению, адекватного варианта, как конкретно разграничить два значения, предложить не могу. Но обязательно надо пример без дополнений включить в статью.
В общем, нужен хороший пример, причем интересно было бы посмотреть на пример "с дополнением"
.
汉语8000词词典 （BLCUP, 2011）для первого значения ("价钱相当、合算") приводит примеры:
值得买，值得看，值得吃，值得去，值得干，值得听，值得花，太不值得了，非常值得，确实值得。
Примеры предложений (1) 30元钱买两件，非常值得。
(2)食、宿、来往机票都包括在内四千元钱去国外旅行一周，很值得。
(3) 四个人一千元还没吃饱，这钱花得太不值得了。(4) 虽然贵点儿，但这是本准得的好书，值得买。
То есть словарь исходит только из того, что все крутится вокруг денег и "достойной" траты этих денег (даже примеры 值得看，值得吃，值得听, если правильно понимаю логику автора словаря, связаны с деньгами, "заслуживают тех денег, чтобы смотреть / кушать / слушать" и далее по списку).
А вот для второго значения (“有价值，有意义”) там нет привязки к деньгам: 值得赞成，值得研究，值得考虑，值得推广，值得学习，值得试试，不值得讨论，累得值得，死得值得。 Полные примеры-предложения аналогичные: 他的话很有道理，值得考虑。
Вопрос теперь, есть ли смысл разводить значения по критерию "связь с деньгами" и "связь с духовным миром и всем прекрасным" :) я уже не уверен
Какой интересный у Вас словарь О_о
Не, значения разводить придется, потому что ко второму значению не подойдет слово "выгодно". Но в каких-то случаях грань действительно стерта.
Мой шанхайский словарь 1992г тоже разделяет на эти два значения (как у нас сейчас в статье). Мне нравится пример ко второму значению 不值得生气
Нравящиеся примеры конечно добавляйте, хотя со вторым значением и так все вроде ясно, 3 примера аж.
Добавила пример, но не уверена с переводом
zhíde для случаев с дополнениями?
Спросим еще у
Сами китайцы мучаются с этим 值得
У них везде второй тон, хотя, может, это проблемы набора.
Опрос носителей - это ведь тоже вещь условная. Можно опросить сотню человек, но безграмотных.
现代汉语词典2015年
Я откопала сокровище: 汉语多音词词典