нет, т.к. это формы собственности и в зависимости от субъекта они делятся на частную и личную (хотя это деление и неизвестно развитым правопрорядкам, а больше политическое, экономическое). К тому же попробуйте перевести 私人所有权的客体, нормальный перевод "объект частной собственности", а перевод "объект права на частную собственность" приведет только к путанице и объект уже получается какой-то другой. Точно также никто не переводит, например "国家所有权" как право на государственную собственность. Потом как понятно, что речь идет о государственной собственности. Т.е. например в Китае это городская земля, спектр радиочостот, недра, средства гос. обороны и другое, а не о том, что кто-то у кого есть права на гос. собственность, т.к. субъект здесь один - гос-во.
бкрс, и личная и частная и коллективная и гос-ная собственность и т.д. относятся к праву собственности, это форма (вид ) права собственности. Один из важнейших институтов вещного права. В специализированном переводе желательно приводить согласно той терминологии которая у нас принята в научной лит-ре, а не делать дословный перевод китайского текста, иначе если дословно переводить узуфрукт 用益物权 (в котором есть и вещь и право) то получится вещное право на получение прибыли, что передает, в принципе суть (хоть и не говорится о том, что имущество используется чужое), и будет полным вариантом перевода, но только путает терминологию и сбивает с толку (и вообще, иногда, получается, что три разных термина вообще одинаково переводятся, сплошь одни "задатки" но это уже немного не по теме). Также как 返还请求 переводится как "виндикация", хоть и означает истребование вещи из чужого незаконного владения - и дословный перевод был бы "требование возврата". ("право" и "право на" это очень разные формулировки", хотя я понимаю о чем вы говорите)
бкрс, а как тогда по вашему будет "право частной собсвтенности" - да так и будет, если у меня, что-то находится в собственности, то это уже значит, что я имею на это право, раз это моя собственность, а уж частная она или личная (снова повторюсь - сталинское наследие, когда вместо юридического понятия приплели экономику и политику) если у меня нет на это права то и собственностью это моей быть не может.
johncase, я так и не понял как вы переведёте "право частной собсвтенности".
Если вас сталинское наследние смущает, возьмите английский - Private Property Rights
Есть 私人所有 без всяких 权
Ещё 私有权 скорее всего это сокращение 私人所有权.
бкрс, при чем здесь вообще английский У них совсем другие понятия, под собственностью у них (в англо-санксонском праве) понимается не совсем то, что под этим понимаем мы (в романо германском праве) т.е. это виды правомочий (право присвоения, права перехода и т.д.), а вовсе не формы собственности.
"право частной собсвтенности" переведу 私人所有权.
А насчет Сталина, для понимания вопроса, стоит почитать - Сталин - Экономические проблемы социализма в СССР. Тогда и будет понятно откуда ноги растут. Юридически деление может быть на публичную и частную собственность, остальное от лукавого (имхо).
бкрс, Еще замечу, что под property в английском понимается объект собственности и чаще всего недвижимости. А если говорить о собственности, который ближе к нашему пониманию, следует использовать слово ownership.
johncase, короче вы согласны, что 权 это "право"? Или ещё нет?
попробуйте это без "права" перевести:
要有私人所有权，但要有使用权、收入权与转让权
Я понимаю, что оно часто опускается, поэтому ваш вариант стоит сохранить, но в номре это именено "право" = 权 = right
К тому же это легко путаестя: "у меня есть право на частную собственность" и "у меня есть частная собственность".
бкрс, Во первых 权 означает не только право и с этим его значением тоже никто не спорит (но попробуйте сходу мне сказать чем отличается 权利 и 权益, после этого будете улыбающиеся смайлики ставить）. Но еще и власть, например. Или гирю там. И разговор не об этом, а о соответствии терминологии Во вторых есть классический триумвират права собственности в российском праве - владение, пользование и распоряжение. В китайском добавлено еще одно хозяйствование (которое и у нас хотели добавить). Поэтому и говорится о владении, пользовании и распоряжении. К тому же владение это не право, а фактическое владение. Не до конца понимаю смысл фразы, она или вырвана из контекста или неудачно придумана (ну или не догнал), но абсолютно все можно перевести без слова "право" - частная собственность, пользование, распоряжение и отчуждение. И речь идет не о праве, а о правомочии... ну зачем вы спорите о том, что явно не является сферой ваших интересов?
бкрс, 所有权人 Например как "Обладатель права собственности " в гугле встречается практически только как пример перевода, а термины "собственник" или "владеющий собственник" дают совсем другие ссылки.
johncase, так "собственник" это и есть "обладатель права собственности" по определению. Т.е. тут вопрос переводить поиероглифно или целиком.
У 私人所有权 уже по обстоятельствам "право" может опусткаться, т.к. "частная собственность" в данном контексте это обязательно "право на частную собственность" （中国公民有私有权吗？）.
Из конституции:
1. Право частной собственности охраняется законом.
1、私有权受法律保护。
бкрс, Так собственность и есть то чем обладает собственник. Вы сами себе начинаете противоречить в плане доводов (здесь можно так, а здесь нет). Это по поводу перевода собственник и собственности. Будьте последовательны.
И вот вам разница между 私有权 и 私人所有权 при переводе. Вы же сами опровергли собственные доводы.
И конечно, контекст никто не отменял.
Ну есть же слово 生命权 - это право на жизнь. А не просто "жизнь". Или слово "自由权", ；劳动权 или слово 人权
и это все "права". Если в каких-то контекстах можно перевести без слова право, то это уже обусловленно стилистикой русского языка, которая позволяет кое-где опускать излишнее слово, вот и всё.
1) Право на жизнь - это не то же самое, что жизнь.
Право на свободу - это не то же самое, что свобода.
Право на частную собственность - это не то же самое, что частная собственность.
2) Объект права на жизнь - это жизнь.
Объект права на свободу - это свобода
Объект права на частную собственность - это собственность
3) Право на объект не равно объекту. (объект лежит в области конкретного, право - в области морального, этического)
Следовательно право на частную собственно не равно частной собственности как таковой.
"私人所有权的客体, нормальный перевод "объект частной собственности", а перевод "объект права на частную собственность""
Конечно не "объект права на частную собственность". Но это вполне может быть "объект, на который распостраняется право частной собственности", сокращённо - объект частной собственности
Ветер, Вы сильно ошибаетесь в плане, что это конкретно связано со стилистикой русского языка. Это связано со стилистикой юридического языка. А он оперирует своими понятиями и терминами. А сравнивать "право на жизнь" с "частной собственностью" уж тем более не корректно.
Возражений нет.
johncase, Почему не корректно? Это всё права. Если с правом на жизнь некорретно (я примерно представляю почему) - то сравним с другими. стилистика юридического языка основывается на русском языке, тут вроде ничего сложного не было пока. В дебри права точно не полезу - там легко запутаться с набегу)))
Можно обозначить какие-то переводы тесно связанные с юр. терминологией - пометой или пояснением, что это термин. Я думаю, что Вам такие тонкости будут виднее. Но если оставить ток, "частная собственность", то получится перевод по смыслу уже, чем оригинал. Мб,в каких-то случаях идеально и единственно подходящий по смыслу, но не во всех. вот в чём дело то.
johncase, только что говорили про стилистику. Стилистикой обусловлено опущение слова "право" в некоторых контекстах, где оно подразумевается.
(там где про объект права)
1) объект частной собственности
2) объект на который распостраняется право частной собственности/объект, подпадающий под действие права на частную собственность.
Это как:
Освещенный объект.
=
Объект, на который распостраняется действие света.
Ветер, Никто ни о какой стилистике не говорил. Говорили только о соответствии терминологии. И основано никакой не стилистикой, а юридическим понятием, что раз это моя собственность, то я имею право ей распоряжаться, пользоваться, владеть. На то оно и собственность. Вот я могу владеть вещью, которая не моя собственность, верно? Я у вас книгу взял почитать, книга у меня, собственник вы и собственность ваша, а у меня только наличие фактического владения. Стилистика это уже ваша придумка. Никто кроме вас, о ней не говорил.
Ветер, Чтобы донести свою мысль. Объясните мне что дакое "недвижимость" если ее всю сейчас можно двигать. И чернозем срезать и дома при желании перемещать. Да и спутники они вон тоже недвижимость. И вот какой стилистикой русского языка объясняется такое название "недвижимость". А вот юридически запросто.
johncase, в разных контекстах данное выражение переводится по разному. Стилистикой обусловлено сокращение громоздких конструкцией, вроде тех что я приводил Выше до конкретной конструкции без слова "право".
Тем не менее это не всегда возможно. Поэтому нельзя давать только один перевод к слову.
Из того, что я владею чем-либо - не следует моего ПРАВА на распоряжение этой вещью. "Право", как я уже выше писал - лежит в области "морального и этического", это уже надстройка над действительностью. А объект права - собственность, - конкретен. Другой вопрос - осознаю ли я что-либо как мою собственность. Но в данном случае достаточно того, что объект права и право на этот объект - это разные вещи.
Если у меня есть право на конфету - то это не значит, что у меня есть конфета.
А если у меня есть конфета - это не значит, что у меня есть право на неё.
"3) Право на объект не равно объекту. (объект лежит в области конкретного, право - в области морального, этического)".
Ветер, Ну сколько можно казуистикой заниматься. Вы читайте внимательней. Владение - это не право!!! А фактическое состояние. Именно поэтому книга ваша собственность, а владеть может ей любой кому вы дали ее почитать. Да хоть с той же конфетой.
Объект права это правоотношения, а не собственность, не пишите ерунды. Почитайте, что такое объект, субъект, предмет, содержание именно в юридическом смысле. А не в том какой вы хотите ему придать.
johncase, понятно, что право на собственность и собственность взаимосвязаны (в юридическом дискурсе). но в переводе то могут использоваться они оба))) вот и все)) если вы согласны с посл правкой то всё ок =)
johncase, объект права - это, конечно, правотношения. Но я про объект права вообще не говорил. Я то говорил про объект права на частную собственность ) Или Вы считаете, что объект права на частную собственность - это правотношения? Хорошо, а какие именно?)))
Вот, нагуглил в интернете:
"Объект правоотношения – это то, на что направлены субъективные права и юридические обязанности субъектов правовых отношений, либо то, по поводу чего складывается само правовое отношение. В качестве объекта правовых отношений могут выступать разнообразные материальные и нематериальные явления, блага."
Что не так? Материальные и нематериальные явления, блага. Это и есть собственность, в нашем случае.
Частная собственность
от права, возникающего на неё (одновременно или нет) всё-таки отличается, как ни крути.
А говорю я это Вам всё, потому что, как я понял, Вы выше говорили о том, что перевод данного слова должен быть "частная собственность", а не "право на частную собственность". Я считаю, что в данном случае слово может переводиться и так и так. Поэтому и поясняю свою позицию. А не потому, что хочется с Вами про право побеседовать))) хотя это тоже, весьма интересно))) Но если вопрос решен - то тут особо обсуждать нечего))
Ветер, я считаю, что вы путаетесь в понятиях. И вы говорили, что объект права это собственность. И даже конретизировали " А объект права - собственность, - конкретен. "
Спасибо за дискусию. Но больше нет времени, а желание есть)
johncase, если где-то так было сказано, то подразумевалось, что речь идёт о "праве на частную собственность". В понятиях я не путаюсь, просто не дописал определение, решив, что оно в рамках той идеи которуя я описываю и так понятно, тк у нас тут везде идёт речь про право на частн. собственность.
Ветер, вы уже отнесли владение к правомочиям, собственность объектом права назвали... вещное право самый сложный раздел гр. права. Да и как вы можете не путаться если вы с ними незнакомы даже? Вот та же недвижимость, в чем ее основное отличие от движимости?
johncase, ну епрст) вы что-то своё читаете в моих сообщениях. где я отнёс владение к правомочиям?) где я назвал собственность объектом права?) я выше пояснил, что речь шла об объекте частной собственности.
читаю в вики:
"Объектом права собственности является имущество, то есть вещи и имущественные права. Некоторые субстанции не могут быть объектами права собственности, так как они выведены из-под действия права законом (например, воздушное пространство на территории РФ, дикие животные). Имущественные права также могут быть объектами права собственности, например, предприятие (имущественные права входят в понятие предприятие) или же ценные бумаги. Объектами права собственности не являются результаты интеллектуальной деятельности, так как интеллектуальная деятельность входит в исключительные права."
johncase, как я могу не путаться?) да легко. я с ними знакомился в своё время, да и чисто общая эрудиция подсказывает что-то.
для понимания что такое право и объект права - не нужно учиться много лет. Или Вы постигали всю суть этих двух понятий на протяжении многих лет?))) И только спустя n лет реально поняли?) вряд ли. Вопрос про движимость и недвижимость - не в тему как-то. Но если надо - могу узнать. Думаю для понимания разницы мне не потребуется много времени.
Ветер, Вы думаете, что можно постичь суть понятия "права" прочитав его определение? Конечно, для того чтобы прочитать в учебнике определения объектов, субъектов, содержания права много ума не надо. Но потому что вы пишите, совершенно очевидно, что вы если и читали на эту тему то очень давно.
Вопрос про недвижимость и движимость в самую точку. Как юридических понятий. Чтобы понять между ними разницу хватит меньше минуты. Это же прописные истины. Но вы конечно можете узнать))
johncase, хаха. Конечно. А как же его ещё иначе постигать? Первоначальное постижение происходит, отталкиваясь от определения. Затем это постижение углубляется, отталкиваясь от практики. Но вряд ли практика сильно расходится с определением, тк иначе бы последнее стоило бы поменять. Очевидность - это понятие не очевидное )))
Я Вам последнее сообщение в лс написал. Тут закончим.
johncase
私人所有权的客体 объект права частной собственности
国家所有权 право государственной собственности
Понятно, что "право" часто опускается, но в переводе желательно приводить полный вариант ко всем прочим.
Если вас сталинское наследние смущает, возьмите английский - Private Property Rights
Есть 私人所有 без всяких 权
Ещё 私有权 скорее всего это сокращение 私人所有权.
"право частной собсвтенности" переведу 私人所有权.
А насчет Сталина, для понимания вопроса, стоит почитать - Сталин - Экономические проблемы социализма в СССР. Тогда и будет понятно откуда ноги растут. Юридически деление может быть на публичную и частную собственность, остальное от лукавого (имхо).
попробуйте это без "права" перевести:
要有私人所有权，但要有使用权、收入权与转让权
Я понимаю, что оно часто опускается, поэтому ваш вариант стоит сохранить, но в номре это именено "право" = 权 = right
К тому же это легко путаестя: "у меня есть право на частную собственность" и "у меня есть частная собственность".
У 私人所有权 уже по обстоятельствам "право" может опусткаться, т.к. "частная собственность" в данном контексте это обязательно "право на частную собственность" （中国公民有私有权吗？）.
Из конституции:
1. Право частной собственности охраняется законом.
1、私有权受法律保护。
И вот вам разница между 私有权 и 私人所有权 при переводе. Вы же сами опровергли собственные доводы.
И конечно, контекст никто не отменял.
所有权人 = обладающий правом собственности = собственник
Вы лучше скажите как 权 тут переводится.
и это все "права". Если в каких-то контекстах можно перевести без слова право, то это уже обусловленно стилистикой русского языка, которая позволяет кое-где опускать излишнее слово, вот и всё.
1) Право на жизнь - это не то же самое, что жизнь.
Право на свободу - это не то же самое, что свобода.
Право на частную собственность - это не то же самое, что частная собственность.
2) Объект права на жизнь - это жизнь.
Объект права на свободу - это свобода
Объект права на частную собственность - это собственность
3) Право на объект не равно объекту. (объект лежит в области конкретного, право - в области морального, этического)
Следовательно право на частную собственно не равно частной собственности как таковой.
Конечно не "объект права на частную собственность". Но это вполне может быть "объект, на который распостраняется право частной собственности", сокращённо - объект частной собственности
Возражений нет.
Можно обозначить какие-то переводы тесно связанные с юр. терминологией - пометой или пояснением, что это термин. Я думаю, что Вам такие тонкости будут виднее. Но если оставить ток, "частная собственность", то получится перевод по смыслу уже, чем оригинал. Мб,в каких-то случаях идеально и единственно подходящий по смыслу, но не во всех. вот в чём дело то.
(там где про объект права)
1) объект частной собственности
2) объект на который распостраняется право частной собственности/объект, подпадающий под действие права на частную собственность.
Это как:
Освещенный объект.
=
Объект, на который распостраняется действие света.
Тем не менее это не всегда возможно. Поэтому нельзя давать только один перевод к слову.
Из того, что я владею чем-либо - не следует моего ПРАВА на распоряжение этой вещью. "Право", как я уже выше писал - лежит в области "морального и этического", это уже надстройка над действительностью. А объект права - собственность, - конкретен. Другой вопрос - осознаю ли я что-либо как мою собственность. Но в данном случае достаточно того, что объект права и право на этот объект - это разные вещи.
Если у меня есть право на конфету - то это не значит, что у меня есть конфета.
А если у меня есть конфета - это не значит, что у меня есть право на неё.
"3) Право на объект не равно объекту. (объект лежит в области конкретного, право - в области морального, этического)".
Объект права это правоотношения, а не собственность, не пишите ерунды. Почитайте, что такое объект, субъект, предмет, содержание именно в юридическом смысле. А не в том какой вы хотите ему придать.
Вот, нагуглил в интернете:
"Объект правоотношения – это то, на что направлены субъективные права и юридические обязанности субъектов правовых отношений, либо то, по поводу чего складывается само правовое отношение. В качестве объекта правовых отношений могут выступать разнообразные материальные и нематериальные явления, блага."
Что не так? Материальные и нематериальные явления, блага. Это и есть собственность, в нашем случае.
Частная собственность
от права, возникающего на неё (одновременно или нет) всё-таки отличается, как ни крути.
А говорю я это Вам всё, потому что, как я понял, Вы выше говорили о том, что перевод данного слова должен быть "частная собственность", а не "право на частную собственность". Я считаю, что в данном случае слово может переводиться и так и так. Поэтому и поясняю свою позицию. А не потому, что хочется с Вами про право побеседовать))) хотя это тоже, весьма интересно))) Но если вопрос решен - то тут особо обсуждать нечего))
Спасибо за дискусию. Но больше нет времени, а желание есть)
читаю в вики:
"Объектом права собственности является имущество, то есть вещи и имущественные права. Некоторые субстанции не могут быть объектами права собственности, так как они выведены из-под действия права законом (например, воздушное пространство на территории РФ, дикие животные). Имущественные права также могут быть объектами права собственности, например, предприятие (имущественные права входят в понятие предприятие) или же ценные бумаги. Объектами права собственности не являются результаты интеллектуальной деятельности, так как интеллектуальная деятельность входит в исключительные права."
для понимания что такое право и объект права - не нужно учиться много лет. Или Вы постигали всю суть этих двух понятий на протяжении многих лет?))) И только спустя n лет реально поняли?) вряд ли. Вопрос про движимость и недвижимость - не в тему как-то. Но если надо - могу узнать. Думаю для понимания разницы мне не потребуется много времени.
Вопрос про недвижимость и движимость в самую точку. Как юридических понятий. Чтобы понять между ними разницу хватит меньше минуты. Это же прописные истины. Но вы конечно можете узнать))
Я Вам последнее сообщение в лс написал. Тут закончим.