правка слова
私人所有权
_
private ownership
私人所有权
sīrén suǒyǒu quán
частная собственность
14.03
Cheshirecat
johncase, а не право на частную собсвтенность?
14.03
johncase
нет, т.к. это формы собственности и в зависимости от субъекта они делятся на частную и личную (хотя это деление и неизвестно развитым правопрорядкам, а больше политическое, экономическое). К тому же попробуйте перевести 私人所有权的客体, нормальный перевод "объект частной собственности", а перевод "объект права на частную собственность" приведет только к путанице и объект уже получается какой-то другой. Точно также никто не переводит, например "国家所有权" как право на государственную собственность. Потом как понятно, что речь идет о государственной собственности. Т.е. например в Китае это городская земля, спектр радиочостот, недра, средства гос. обороны и другое, а не о том, что кто-то у кого есть права на гос. собственность, т.к. субъект здесь один - гос-во.
14.03
бкрс
johncase, а как тогда по вашему будет "право частной собсвтенности"?
私人所有权的客体 объект права частной собственности
国家所有权 право государственной собственности

Понятно, что "право" часто опускается, но в переводе желательно приводить полный вариант ко всем прочим.
14.03
johncase
бкрс, и личная и частная и коллективная и гос-ная собственность и т.д. относятся к праву собственности, это форма (вид ) права собственности. Один из важнейших институтов вещного права. В специализированном переводе желательно приводить согласно той терминологии которая у нас принята в научной лит-ре, а не делать дословный перевод китайского текста, иначе если дословно переводить узуфрукт 用益物权 (в котором есть и вещь и право) то получится вещное право на получение прибыли, что передает, в принципе суть (хоть и не говорится о том, что имущество используется чужое), и будет полным вариантом перевода, но только путает терминологию и сбивает с толку (и вообще, иногда, получается, что три разных термина вообще одинаково переводятся, сплошь одни "задатки" но это уже немного не по теме). Также как 返还请求 переводится как "виндикация", хоть и означает истребование вещи из чужого незаконного владения - и дословный перевод был бы "требование возврата". ("право" и "право на" это очень разные формулировки", хотя я понимаю о чем вы говорите)
14.03
johncase
бкрс, а как тогда по вашему будет "право частной собсвтенности" - да так и будет, если у меня, что-то находится в собственности, то это уже значит, что я имею на это право, раз это моя собственность, а уж частная она или личная (снова повторюсь - сталинское наследие, когда вместо юридического понятия приплели экономику и политику) если у меня нет на это права то и собственностью это моей быть не может.
14.03
бкрс
johncase, я так и не понял как вы переведёте "право частной собсвтенности".
Если вас сталинское наследние смущает, возьмите английский - Private Property Rights


Есть 私人所有 без всяких 权
Ещё 私有权 скорее всего это сокращение 私人所有权.
14.03
johncase
бкрс, при чем здесь вообще английский У них совсем другие понятия, под собственностью у них (в англо-санксонском праве) понимается не совсем то, что под этим понимаем мы (в романо германском праве) т.е. это виды правомочий (право присвоения, права перехода и т.д.), а вовсе не формы собственности.
"право частной собсвтенности" переведу 私人所有权.
А насчет Сталина, для понимания вопроса, стоит почитать - Сталин - Экономические проблемы социализма в СССР. Тогда и будет понятно откуда ноги растут. Юридически деление может быть на публичную и частную собственность, остальное от лукавого (имхо).
14.03
johncase
бкрс, Еще замечу, что под property в английском понимается объект собственности и чаще всего недвижимости. А если говорить о собственности, который ближе к нашему пониманию, следует использовать слово ownership.
14.03
бкрс
johncase, короче вы согласны, что 权 это "право"? Или ещё нет?
попробуйте это без "права" перевести:
要有私人所有权,但要有使用权、收入权与转让权

Я понимаю, что оно часто опускается, поэтому ваш вариант стоит сохранить, но в номре это именено "право" = 权 = right
К тому же это легко путаестя: "у меня есть право на частную собственность" и "у меня есть частная собственность".
14.03
johncase
бкрс, Во первых 权 означает не только право и с этим его значением тоже никто не спорит (но попробуйте сходу мне сказать чем отличается 权利 и 权益, после этого будете улыбающиеся смайлики ставить). Но еще и власть, например. Или гирю там. И разговор не об этом, а о соответствии терминологии Во вторых есть классический триумвират права собственности в российском праве - владение, пользование и распоряжение. В китайском добавлено еще одно хозяйствование (которое и у нас хотели добавить). Поэтому и говорится о владении, пользовании и распоряжении. К тому же владение это не право, а фактическое владение. Не до конца понимаю смысл фразы, она или вырвана из контекста или неудачно придумана (ну или не догнал), но абсолютно все можно перевести без слова "право" - частная собственность, пользование, распоряжение и отчуждение. И речь идет не о праве, а о правомочии... ну зачем вы спорите о том, что явно не является сферой ваших интересов?
14.03
johncase
бкрс, 所有权人 Например как "Обладатель права собственности " в гугле встречается практически только как пример перевода, а термины "собственник" или "владеющий собственник" дают совсем другие ссылки.
14.03
бкрс
johncase, так "собственник" это и есть "обладатель права собственности" по определению. Т.е. тут вопрос переводить поиероглифно или целиком.
У 私人所有权 уже по обстоятельствам "право" может опусткаться, т.к. "частная собственность" в данном контексте это обязательно "право на частную собственность" (中国公民有私有权吗?).

Из конституции:
1. Право частной собственности охраняется законом.
1、私有权受法律保护。
14.03
johncase
бкрс, Так собственность и есть то чем обладает собственник. Вы сами себе начинаете противоречить в плане доводов (здесь можно так, а здесь нет). Это по поводу перевода собственник и собственности. Будьте последовательны.
И вот вам разница между 私有权 и 私人所有权 при переводе. Вы же сами опровергли собственные доводы.
И конечно, контекст никто не отменял.
14.03
бкрс
johncase, не понял, где я себе противоречу?
所有权人 = обладающий правом собственности = собственник

Вы лучше скажите как 权 тут переводится.
14.03
Ветер
Ну есть же слово 生命权 - это право на жизнь. А не просто "жизнь". Или слово "自由权", ;劳动权 или слово 人权
и это все "права". Если в каких-то контекстах можно перевести без слова право, то это уже обусловленно стилистикой русского языка, которая позволяет кое-где опускать излишнее слово, вот и всё.

1) Право на жизнь - это не то же самое, что жизнь.
Право на свободу - это не то же самое, что свобода.
Право на частную собственность - это не то же самое, что частная собственность.

2) Объект права на жизнь - это жизнь.
Объект права на свободу - это свобода
Объект права на частную собственность - это собственность

3) Право на объект не равно объекту. (объект лежит в области конкретного, право - в области морального, этического)
Следовательно право на частную собственно не равно частной собственности как таковой.
14.03
Ветер
"私人所有权的客体, нормальный перевод "объект частной собственности", а перевод "объект права на частную собственность""

Конечно не "объект права на частную собственность". Но это вполне может быть "объект, на который распостраняется право частной собственности", сокращённо - объект частной собственности
14.03
Ветер
Поставил два перевода, через запятую, если никто не возражает. Кому надо - по контексту выберет же.
14.03
johncase
Ветер, Вы сильно ошибаетесь в плане, что это конкретно связано со стилистикой русского языка. Это связано со стилистикой юридического языка. А он оперирует своими понятиями и терминами. А сравнивать "право на жизнь" с "частной собственностью" уж тем более не корректно.
Возражений нет.
14.03
Ветер
johncase, Почему не корректно? Это всё права. Если с правом на жизнь некорретно (я примерно представляю почему) - то сравним с другими. стилистика юридического языка основывается на русском языке, тут вроде ничего сложного не было пока. В дебри права точно не полезу - там легко запутаться с набегу)))
Можно обозначить какие-то переводы тесно связанные с юр. терминологией - пометой или пояснением, что это термин. Я думаю, что Вам такие тонкости будут виднее. Но если оставить ток, "частная собственность", то получится перевод по смыслу уже, чем оригинал. Мб,в каких-то случаях идеально и единственно подходящий по смыслу, но не во всех. вот в чём дело то.
14.03
johncase
Ветер, ага, узуфрукт, сервитут, оферент чисто стилистика русского языка). Я думал, что вообще все из латыни идет))
14.03
Ветер
johncase, стилистика - это про текст. отдельные слова - это словоупотребление.
14.03
johncase
Ветер, мы не о стилистике здесь разговаривали, а о принятой терминологии.
14.03
Ветер
johncase, только что говорили про стилистику. Стилистикой обусловлено опущение слова "право" в некоторых контекстах, где оно подразумевается.
(там где про объект права)
1) объект частной собственности
2) объект на который распостраняется право частной собственности/объект, подпадающий под действие права на частную собственность.

Это как:
Освещенный объект.
=
Объект, на который распостраняется действие света.
14.03
johncase
Ветер, Никто ни о какой стилистике не говорил. Говорили только о соответствии терминологии. И основано никакой не стилистикой, а юридическим понятием, что раз это моя собственность, то я имею право ей распоряжаться, пользоваться, владеть. На то оно и собственность. Вот я могу владеть вещью, которая не моя собственность, верно? Я у вас книгу взял почитать, книга у меня, собственник вы и собственность ваша, а у меня только наличие фактического владения. Стилистика это уже ваша придумка. Никто кроме вас, о ней не говорил.
14.03
johncase
Ветер, Чтобы донести свою мысль. Объясните мне что дакое "недвижимость" если ее всю сейчас можно двигать. И чернозем срезать и дома при желании перемещать. Да и спутники они вон тоже недвижимость. И вот какой стилистикой русского языка объясняется такое название "недвижимость". А вот юридически запросто.
14.03
Ветер
johncase, в разных контекстах данное выражение переводится по разному. Стилистикой обусловлено сокращение громоздких конструкцией, вроде тех что я приводил Выше до конкретной конструкции без слова "право".
Тем не менее это не всегда возможно. Поэтому нельзя давать только один перевод к слову.

Из того, что я владею чем-либо - не следует моего ПРАВА на распоряжение этой вещью. "Право", как я уже выше писал - лежит в области "морального и этического", это уже надстройка над действительностью. А объект права - собственность, - конкретен. Другой вопрос - осознаю ли я что-либо как мою собственность. Но в данном случае достаточно того, что объект права и право на этот объект - это разные вещи.
Если у меня есть право на конфету - то это не значит, что у меня есть конфета.
А если у меня есть конфета - это не значит, что у меня есть право на неё.

"3) Право на объект не равно объекту. (объект лежит в области конкретного, право - в области морального, этического)".
14.03
johncase
Ветер, Ну сколько можно казуистикой заниматься. Вы читайте внимательней. Владение - это не право!!! А фактическое состояние. Именно поэтому книга ваша собственность, а владеть может ей любой кому вы дали ее почитать. Да хоть с той же конфетой.
Объект права это правоотношения, а не собственность, не пишите ерунды. Почитайте, что такое объект, субъект, предмет, содержание именно в юридическом смысле. А не в том какой вы хотите ему придать.
14.03
Ветер
johncase, понятно, что право на собственность и собственность взаимосвязаны (в юридическом дискурсе). но в переводе то могут использоваться они оба))) вот и все)) если вы согласны с посл правкой то всё ок =)
14.03
johncase
Ветер, Да я с этим никогда и не спорил)
14.03
Ветер
johncase, объект права - это, конечно, правотношения. Но я про объект права вообще не говорил. Я то говорил про объект права на частную собственность ) Или Вы считаете, что объект права на частную собственность - это правотношения? Хорошо, а какие именно?)))

Вот, нагуглил в интернете:
"Объект правоотношения – это то, на что направлены субъективные права и юридические обязанности субъектов правовых отношений, либо то, по поводу чего складывается само правовое отношение. В качестве объекта правовых отношений могут выступать разнообразные материальные и нематериальные явления, блага."

Что не так? Материальные и нематериальные явления, блага. Это и есть собственность, в нашем случае.
Частная собственность
от права, возникающего на неё (одновременно или нет) всё-таки отличается, как ни крути.
А говорю я это Вам всё, потому что, как я понял, Вы выше говорили о том, что перевод данного слова должен быть "частная собственность", а не "право на частную собственность". Я считаю, что в данном случае слово может переводиться и так и так. Поэтому и поясняю свою позицию. А не потому, что хочется с Вами про право побеседовать))) хотя это тоже, весьма интересно))) Но если вопрос решен - то тут особо обсуждать нечего))
14.03
johncase
Ветер, я считаю, что вы путаетесь в понятиях. И вы говорили, что объект права это собственность. И даже конретизировали " А объект права - собственность, - конкретен. "
Спасибо за дискусию. Но больше нет времени, а желание есть)
14.03
Ветер
johncase, если где-то так было сказано, то подразумевалось, что речь идёт о "праве на частную собственность". В понятиях я не путаюсь, просто не дописал определение, решив, что оно в рамках той идеи которуя я описываю и так понятно, тк у нас тут везде идёт речь про право на частн. собственность.
14.03
Ветер
johncase, ок)) у меня тоже времени не так много))) слово отредактировали и ладно.
14.03
johncase
Ветер, вы уже отнесли владение к правомочиям, собственность объектом права назвали... вещное право самый сложный раздел гр. права. Да и как вы можете не путаться если вы с ними незнакомы даже? Вот та же недвижимость, в чем ее основное отличие от движимости?
14.03
Ветер
johncase, ну епрст) вы что-то своё читаете в моих сообщениях. где я отнёс владение к правомочиям?) где я назвал собственность объектом права?) я выше пояснил, что речь шла об объекте частной собственности.

читаю в вики:
"Объектом права собственности является имущество, то есть вещи и имущественные права. Некоторые субстанции не могут быть объектами права собственности, так как они выведены из-под действия права законом (например, воздушное пространство на территории РФ, дикие животные). Имущественные права также могут быть объектами права собственности, например, предприятие (имущественные права входят в понятие предприятие) или же ценные бумаги. Объектами права собственности не являются результаты интеллектуальной деятельности, так как интеллектуальная деятельность входит в исключительные права."
14.03
Ветер
johncase, как я могу не путаться?) да легко. я с ними знакомился в своё время, да и чисто общая эрудиция подсказывает что-то.
для понимания что такое право и объект права - не нужно учиться много лет. Или Вы постигали всю суть этих двух понятий на протяжении многих лет?))) И только спустя n лет реально поняли?) вряд ли. Вопрос про движимость и недвижимость - не в тему как-то. Но если надо - могу узнать. Думаю для понимания разницы мне не потребуется много времени.
14.03
johncase
Ветер, Вы думаете, что можно постичь суть понятия "права" прочитав его определение? Конечно, для того чтобы прочитать в учебнике определения объектов, субъектов, содержания права много ума не надо. Но потому что вы пишите, совершенно очевидно, что вы если и читали на эту тему то очень давно.
Вопрос про недвижимость и движимость в самую точку. Как юридических понятий. Чтобы понять между ними разницу хватит меньше минуты. Это же прописные истины. Но вы конечно можете узнать))
14.03
Ветер
johncase, хаха. Конечно. А как же его ещё иначе постигать? Первоначальное постижение происходит, отталкиваясь от определения. Затем это постижение углубляется, отталкиваясь от практики. Но вряд ли практика сильно расходится с определением, тк иначе бы последнее стоило бы поменять. Очевидность - это понятие не очевидное )))
Я Вам последнее сообщение в лс написал. Тут закончим.
14.03