Ваши версии интересны и приемлемы в частных случаях, но в употреблении московских чайных людей (с подачи Виногродского) данный термин - именно в таком виде.
ngchekushkin@gmail.com, а московские чайные люди - это конечно не частный случай)))
У Бронислава своеобразные, если не сказать странные, переводы. Вы что, никогда не сравнивали его переводы и оригинал?
Посмотрела в интернете, традиционно переводится как "воспитание", так что добавлю.
Ок, добавляем, тем более что "традиционно" - это не про наше чаеведние. Хотя если уж на то пошло, то кроме него (при всей его неточности и тенденциозности) у нас особенно не про кого говорить как про традицию.
ngchekushkin@gmail.com, остроwok, это "уход за чайником" по большому счету. Или 保养 чайника.
Точнее даже - эксплуатация чайника, в общем смысле, чтобы добиться некой цели. А то про воспитание и взращивание, да и наработка сходу непонятны... Мб какое-то пояснение в скобках дать? Че его "воспитывать" то? Неодушевленный предмет же.
Мол особое использование чайника, с целью достичь такого то эффекта... Включающее в себя 1/2/3， чтобы чайник пропитался ароматом, чтобы вкус был более насыщенным итд (конкретнее - не разбирался)
Ветер, там как раз суть не столько в эксплуатации, сколько в именно что воспитании :) С чайником в процессе разговаривать надо, любить )) только тогда он правильным станет. ngchekushkin@gmail.com, не слышала про наработку, знакомые московские "чайные люди" как вы говорите, тоже называют воспитанием или взращиванием.
zlatko, я уверен что про разговоры - это на 20-30%, надуманные русскими "чайными людьми" байки, чтобы 洗脑 адептам. Верить можно во что угодно, но судя по байду - основная цель 养壶 - это чтобы вкус у чая был лучше. Причем судя по всему, весь этот комплекс мер направлен на 紫砂壶. Что для этого используется - дело личное. . Как в анекдотах - некоторые вокруг компа с бубном прыгают, иногда помогает.
Само по себе "взращивание чайника"' или "воспитание чайника"' это немного шизофреничный перевод. Да, я знаю, что у нас любят вот так шизофренично переводить все что связано с кит. философией, но мы не обязаны у нас в словаре поступать так же.
zlatko,
（一） 用完后的紫砂壶必须保持壶内干爽，勿积存湿气。
（二） 放空气流通的地方，不宜放在闷热处，更不可以为珍贵，用后包裹或密封。
（三） 勿放近多油烟或多尘埃的地方。
（四） 最好用完后把壶盖侧放，勿常将壶盖盖紧。
（五） 壶内勿常常浸着水，应到要泡茶时才冲水。
（六） 最好多备几个好的紫砂壶，喝某一种茶叶时只用指定的一个壶，不可喝什么茶叶都用同一个茶壶，应加识别，以免混乱。
（七） 切勿用洗洁精或任何化学物剂浸洗紫砂壶，否则会把茶味洗擦掉，并使外表失去光泽。
（八） 每次用完后用布吸干壶外面的水份，接着倒出壶内三分之二的茶叶，留下约三分之一，冲进沸水，两三次，冲过的水留用，然后清理干净。
Вот все правила "эксплуатации чайника". То есть получается что то вроде "правила правильной эксплуатации (подготовки/ухода за) чайником, для достижения наилучшего вкуса у чая, завариваемого в данном чайнике". Надо подумать как подсократить. (Гипотетически разговоры тоже могут входить в это, но мы это умалчиваем)
ngchekushkin@gmail.com, во-во, у нас какое-то безрыбье в этой области. И не только в этой. Гиганты китаеведения ушли от нас, а достойной смены нет. Ветер, Вы не знаете, что вкус чая раскрывается полностью только в том случае, если его заварит человек с чистыми помыслами?
остроwok, какое это имеет отношение к переводу слова? )
нужно подумать чем заменить шизофреничные "взращивание чайника" или "воспитание чайника" или "нарабатывать чайник" или пояснить их как-нибудь, хотя бы、
как у нас, например, в статье к 守一 стоит сначала пояснение простым языком, а потом уже "хранение одного" итд. или в малопонятном 养阳 (питание ян) стоят пометы.
остроwok, шизофреничные варианты хороши всем, кроме того, что они противоречат некоторым принципам данного словаря, например об однозначности и понятности перевода. Скажите кому-нибудь "взращивание чайника" и Вам покрутят пальцем у виска.
Поэтому все термины, например, кит. мед. идут с пометами, иначе это будет просто бред душевнобольного. Посколько у нас отдельной пометы для чая нет, то нужно дать пояснение небольшое.
Ветер, и еще Вам непонятно, что это не шиза и не байки, это - внезапно - воспитание чайника!
养壶-是茶事过程中的雅趣之举，其目的虽在于「壶」，但真正的主角仍是「人」。「养壶即养性」，壶之为物，虽无情无感，但透过泡养摩娑的过程，茶壶以其器面的日渐温润来回报主人对它的恩泽，亦未尝不是一种人与器的情感互动！「养壶」之所以曰「养」，而不称「灌壶」、「喂壶」、「浇壶」，正是因其「怡情养性」的特质也！
Но нет, давайте посмеемся и оставим бестолковое толкование, подходящее для любого электрочайника.
остроwok, вы объясните это рандомному человеку на улице. Подойдите и спросите у него что такое взращивание чайника или воспитание чайника. Ответы можете выложить сюда, вместе посмеемся. Мне же ничего доказывать не надо.
Я эти варианты добавил, как "обр". Ничего против них не имею. Но одних их недостаточно.
Ветер, это не шизофреничные варианты, это признанный термин, даже если вам он не нравится. В словаре должен быть признанный и используемый термин, а не толкование, у нас не толковый словарь, и не надо тут приплетать неких рандомных людей. Именно ваш вариант принципу однозначности не соответствует. Если вдруг кому-то внезапно попадется этот термин, не важно, на китайском, или на русском, ему надо будет отдельно разобраться. Отчего вас китайский вариант не смущает? У этого слова вполне определенное значение и несведущему китайцу тоже может показаться шизой.
zlatko, в словаре должен быть перевод, понятный всем. А уже потом признанный (кем? У нас нет развитого китаеведения в этой области. Да и вообще как могут быть переводы "признанные", если у нас даже признанного перевода гораздо более известного термина 仁 не существует! Нету признанного перевода 五行! Всегда оговорки какие-то делают. А тут у 养壶 откуда-то признанный перевод -термин берется) термин. Не лезьте в бутылку. Я знаю, что я прав в данном случае на 99%. Ваши варианты остались в переводе, они именно "образные".
Посмотрите любой перевод философских понятий - к ним либо дается пояснение, либо ставится пометка. Типо как в 守一. Или 清谈, которое чаще фигурирует как "чистые беседы". И человек уже понимает, что это белиберда в целом, но в данной области - это термин. У нас нет никаких помет из области чая, поэтому должно быть пояснение.
Если не нравится мое пояснение - предложите свое. Если охота настаивать на том, что должно быть только "взращивание чайника", то зовите бкрс и спрашивайте у него. Я не хочу повторяться, это очевидные вещи, которые отражены в документации, https://bkrs.info/p50 пункт 1 и 6.
Ветер, Не всякий перевод будет понятен всем, вы все слова русского языка знаете? Еще раз напишу, у нас не толковый словарь. Остальное все уже пустопорожняя болтовня. Пояснение ваше в скобках никто и не оспаривает, а вот "перевод" ваш переводом назвать нельзя. Ссылку вы даете как раз на пометы.
Признанным термином я называю то, что используют люди, работающие в данной области, здесь она да, весьма узка, и что с того? Вы им свое мнение теперь навязывать будете и сомневаться в их психическом здоровье? Вы с какого языка переводите, в конце концов? По-китайски именно воспитание написано, какой тут образ?
Не очень поняла, зачем вы мне тут указываете на косность своего мышления. Вам же вроде не 80 лет...
zlatko, зовите бкрс. Мне не хочется до вечера по кругу повторять. Перевод "мой" - не мой, а Nguyễn Ái Quốc, лично я добавил только толкование в скобках.
Понимаете, для "признания" термина, необходимо, чтобы было хотя бы несколько вариантов, из которых один "признается". В данном случае - просто нет никаких альтернатив. Даже в энциклопедии типо “духовная культура китая", к каждому китайскому термину дается синонимичный ряд на русском, а в любом болеем менее приличном издании такого типа переводы с кит. дублируются пиньинем в скобках, избавляясь от "шизофреничности" (это может быть "взращивание чайника", но рядом должно стоять "ян ху", иначе все запутаются). Нет никаких "устоявшихся" переводов. Любой перевод термина может быть оспорен и переведен заново, если это не религия, конечно.
Шизофреничный - это определение к многозначному переводу, а не к людям. Подобный перенос тут невозможен.
По-китайски так раз не написано никакого "воспитания"! Это важно. Написан иероглиф 养, который обладает целой гаммой значений, в числе которых "воспитание", которое Вы используете как "костыль" для понимания иероглифа. Но не стоит забывать, что это лично Ваша понятийная сетка. Поэтому никаких "воспитаний" нет, есть некий смысл, выраженный иероглифом 养，который нужно воспринимать в сочетании с 壶， и адекватно передавать смысл сочетания в целом.
Поэтому у нас 修路 это "строить дороги", хотя и написано "чинить-дорога"
Nguyễn Ái Quốc, ну так выращивать же! Что вы в самом деле.
Специально посмотрела, нет у 养 значения подготовка/обработка. Уход есть, но одним уходом данный процесс не ограничивается
Ветер, именно так, взращивать. И не стоит смеяться над тем, что вы не в состоянии принять то, о чем ранее не слышали. Мир более многогранен, чем вам кажется
Не надо лишних эмоций, надо подобрать термин, с моей редакцией остроwok, кстати, вчера согласилась. Но я не утверждаю, что она правильная, поэтому отдаю это на откуп Вам, растите чайники, культивируйте, я от этой темы далек, признаю и приношу извинения лично Вам.
zlatko, не смешно уже. речь идет о переводе в словаре, который должен соответствовать определенным стандартам, а не о многогранности мира. На википедии подобные темы называют орис - оригинальные исследования.
Ветер, ага, рандомный. Ага, "личная понятийная сетка", гыгыгы. Недавно я объясняла Вам, что такое мариновать по-русски :D
Как искусно Вы свою понятийную сетку и ярлыки типа "шиза" и "прыжки с бубном" рядите под заботу о пользователе и правилах словаря. Это ж надо уметь все так вывернуть
остроwok, не стоит приплетать в данное обсуждение то, что к данному обсуждению не относится и переходить на обсуждение личностей.
Было бы очень хорошо, если бы каждый из нас в данном обсуждении и вообще - пользовался замечательным правилом "предполагайте добрые намерения" (вместо того, чтобы демонизировать кого-то)
Ветер, мне было сразу не смешно. У нас банально разные стандарты, судя по-всему. Какие еще оригинальные исследования, вы о чем вообще? Вы какие-то другие буквы будто читаете, и отвечаете не на мои сообщения... даже тут смайла нет, чтобы передать мое изумление
Ветер, "Любой перевод термина может быть оспорен и переведен заново, если это не религия, конечно. " (с) ваша цитата.
Написана ерунда, это вам специалист в любой области знаний скажет, но считайте тогда манипуляции с чайником религией, если так проще.
zlatko, про перевод терминов - если бы все было так однозначно, никогда никаких споров о терминах не было бы. А ими пронизана вся история. В данном случае - говорилось про китаеведение в России, которое еще очень далеко от стандартизации. Да и оперируют у нас не переводами терминов, а транскрипцией с пояснением или транскрипцией без пояснения, типо "у син". В каждом случае по-разному, в зависимости от многих факторов.
Стандарты, которых мы должны придерживаться находятся в документации. Перевод "взращивание чайника" очень далек от однозначного и понятного. Есть ли хоть один толковый словарь, где толкуется данное словосочетание?
Уверен, что нет (но если есть - приведите). Поэтому необходимо либо добавить помету, либо толкование. https://bkrs.info/p50
Простой алгоритм.
Итак, толкование у нас есть.
Дальнейшая КОНСТРУКТИВНАЯ работа над словом с Вашей стороны должна выглядеть так: "толкование не полное, предлагаю изменить на такое-то, такое-то, потому что, потому что (ссылки на источник)". Можно и без ссылок, если все понятно. В данном случае будет лучше со ссылками.
А не пытаться мне что-то рассказать про что-то. Смысл то? Если хотите - можем в личку побеседовать на темы чая. Может быть Вы будете приятно удивлены, что я вовсе никогда не отрицал "не материальные" аспекты чайной культуры и вполне согласен с тем, что определенное обращение с чайником может гипотетически влиять на вкус чая, да и вообще на душевное состояние человека пьющего чай И так далее. Только это отношения то к теме не имеет все.
Nguyễn Ái Quốc, не, я не соглашалась, я написала "перевод затерялся в толковании".
zlatko, кстати, если уж копать. Не факт, что у 养 было тогда значение "уход". Может, оно позже появилось.
А вообще я поражена. Говорим о культуре, где хоронили лепестки, говорили с "уродливыми" камнями, называли тушечницу "Господин". Чем воспитание чайника так неприемлимо-то? (пусть даже это был бы неустоявшийся вариант перевода)
Я вообще не любитель зеленого чая, извиняюсь повторно за то, что принял желаемое за затерянное в толковании. Я за воспитание чайников, заварников, самой заварки, разговоры с самыми разнообразными предметами, просто я в этом не силен и никогда, наверное, не буду. Из этого спора я выбыл.
核心提示：壶的保养一般便通称为养壶，养壶的目的在于使其更能够涵香纳味，并使壶能焕发出本身浑朴的光泽。一把新壶从开始泡第一泡茶的时候就开始和你结缘了，你就得细心地呵护它。新壶显现的光泽往往都较为暗沉，然而紫砂天生具有吸水性，倘若任其吮吸壶内的茶液，时间久了，
核心提示：壶的保养一般便通称为养壶，养壶的目的在于使其更能够涵香纳味，并使壶能焕发出本身浑朴的光泽。一把新壶从开始泡第一泡茶的时候就开始和你结缘了，你就得细心地呵护它。新壶显现的光泽往往都较为暗沉，然而紫砂天生具有吸水性，倘若任其吮吸壶内的茶液，时间久了
Или
Выше этого начинается уже культурное осмысление данного действия, как некого ритуала.
У нас точно так же многие люди говорят про машину. Мол у машины есть характер. Надо с ней по-хорошему. Или про компьютер - что он мастера боится, что нельзя влиять на него негативн. энергетикой И так далее. Была бы это статья про чай - я бы всеми руками был за включение подобной инфы. Но тут надо дать перевод +толкование, без лишнего и непонятного, не плодя лишних сущностей без необходимости.
Вопрос Златко:
"Не очень понятно, зачем вы мне даете инструкции по поводу МОЕЙ работы над словарем и вида отчетности. Вы сами-то придерживаетесь этой схемы?! 无语"
Ответ Златко:
Придерживаюсь. Затем же, зачем и вы со мной говорите на темы перевода. Чтобы сделать словарь лучше, опираясь на общие принципы.
Если у кого-то есть конструктивные предложения как исправить толкование - пишите. На все остальные сообщения отвечать не буду. Тоже выбыл из спора.
Ветер, не надо ко мне в личку набиваться Не очень понятно, зачем вы мне даете инструкции по поводу МОЕЙ работы над словарем и вида отчетности. Вы сами-то придерживаетесь этой схемы?! 无语
Ох, дамы и господа... Подведу краткий итог. Сейчас у термина три перевода - "взращивание", "воспитание" и "подготовка, обработка чайника и уход за ним". Начнём с первого. У Ожегова: "взрастить = вырастить", у Ушакова: "взращивать - заботами, уходом содействовать росту, помочь вырасти; то же, что вырастить". 养壶 не имеет итогом рост чайника, это совершенно точно, он не зреет в этом процессе и не вызревает до зрелости. 养壶 - процесс не необходимый, но полезный, а ещё он не имеет финальной точки. По всем китайским и русским пояснениям выходит, что из предложенных двух (третий по критериям БКРС не подходит) вариантов перевода подходит только второй. Лично я не против того, чтобы в словаре оставались все три варианта (всё же лучше только первые два). Но, опять же из личного опыта, - я недолго занимаюсь чаем, около года всего лишь. За это время я познакомился с множеством чайных людей, которые многие по 5-7 и более лет в этой культуре (уже русифицированном её варианте). Так вот, я тут поспрашивал: чем дольше люди занимаются чаем, тем увереннее на вопрос о том, что такое 养壶, отвечают, что это именно наработка. Лично я, год общаясь с широким кругом лиц нашей чайной культуры, ни разу не слышал другого варианта названия этого процесса. Тут в обсуждении выше сетовали, что нет специалистов... Насколько авторитетное мнение может удовлетворить ваши потребности в точности и "традиционности" перевода? Раз нам тут даже Бронислав не указ, то кто же? Даже если Лу Юй до нас снизойдёт, русским он не владеет. Добавляю "нарабатывать", потому что хотя это слово и не очень эстетично (эта претензия была ещё раньше, до "нетрадиционности"), тем не менее поиск смысла по нему даёт однозначный результат на первых страницах поисковиков. И удаляю "подготовка, обработка чайника и уход за ним", потому что по такому запросу искомый процесс никогда не найти - ни в рунете, ни среди живых людей.
Авторитет у нас один - современный китайский язык. КЯ и его ипостаси/лица - словари, байду, носители. КЯ един во всех своих лицах.
А мы - апостолы его.
Многие русские трактователи, в том числе "чайные люди" добавляют слишком много отсебятины, которой изначально в китайской традиции либо не было, либо она было в другом виде, либо вообще значила другое, путаясь в фактах, датах, названиях, порой выдавая предположения/гипотезы за факты. Это огромный такой испорченный телефон, особенно на фоне возросшей популярности этой темы. Чтобы этого избежать, надо обращаться к источникам. Какие источники на китайском, письменные, устные И так далее на кит. изучали чайные люди, придумывающие (если Виногродский - то он, скорее всего, пользуется подстрочным переводом на совр.кит язык + англ. переводом/подстрочником ну и сам оригинал, конечно, но ведь есть и такие, кто перевод с англ, а делает вид, что с кит. перевел...) какие-либо термины или трактующие их (вопрос больше про этих)? В том то и дело, что они в культуре уже в "русифицированном варианте", пропущенной через их личный опыт и воззрения. Поэтому для словаря он не интересен, тк нам интересна совр. трактовка в китайском языке, выраженная средствами русск языка.
Собственно лично мной все это затеяно, чтобы максимально откреститься от русских интерпретаций и всего этого "испорченного телефона", который царит в таких областях как "кит. чай, ушу, цигун, карате, вост. философия (как ее представляют некоторые люди), йога итд. понимаете о чем я, думаю). И чтобы избежать максимально проникновения в бкрс какой-либо идеологии (чтобы это не было) приходится стараться придерживаться нейтральности в любых темах. +принцип бритвы оккама. Это моя личная позиция по всем подобным вопросам. Полагаю она совпадает с офиц. позицией словаря.
Я против наработки с удалением пояснения,
Добавьте её как синоним, или как доп. значение, а вот то пояснение, что мы с таким трудом родили - не трогайте. тк в некоторых употреблениях это реально просто "как ухаживать за чайником", типо тех цитат из байду выше.
Возвращаю обработку, подготовку и уход. Наработку можете добавить, она лишней не будет, но не как замену, одно другому не мешает.
Ветер, не очень понимаю, зачем вы удалили наработку, но раз вы всё же добавили её, то я считаю, волки целы и овцы сыты. бкрс, посмотрите, пожалуйста, подходит ли "обработка, подготовка чайника и уход за ним" как перевод для слова 养壶, буду вам очень признателен.
бкрс, спасибо. Ветер, окей, оставляем "обработку, подготовку и уход за ним". Судя по всему, для тех, кому первые три версии не помогли понять, о чём речь. Мне всё же кажется, что это толкование, притом неуклюжее и лишнее хотя бы поэтому. Ваша идея уйти от версий, уже выработанных русскими чайными людьми, напоминает мне о таком небезызвестном персонаже, как Трофим Лысенко. Я тут видел отрывок репортажа о нём сталинских СМИ - так там русским по белому: "... в институтах у мушек мохнатых ножек не изучал, а смотрел в корень". Мне кажется, вы предлагаете как раз в корень смотреть. Если вас не устраивает Виногродский, предлагаю вам ознакомиться с материалами Мстиславского - вот уж кого нельзя обвинить в оторванности от китайского контекста. Что же вы думаете? Натурально, сплошная "наработка" и никаких вариаций. Честно сказать, мне трудно представить, чтобы кто-либо, задавшись целью понять, что такое 养壶, не добился её после первых трёх наших вариантов. Наработка всё же не фунт изюма, чтобы ей вот так сходу можно было дать сносную дефиницию, а просто чтобы была дефиниция - такая нам тут не нужна, ведь насколько мне понятно, у нас не толковый словарь.
ngchekushkin@gmail.com, не надо меня ни с кем сравнивать, что за манера. Я готов убрать толкование это, но нужны кавычки. Свою позицию я описывал.
Для словаря авторитетами являются
- словари
- образованные носители китайского языка
- корпусы языка
Отдельным личностям мы редко доверяем, каким бы авторитетом, в чьих бы то ни было глазах они не обладали.
Кавычки нужны хотя бы к "воспитанию". Наработка и взращивание терпимо.
ngchekushkin@gmail.com
У Бронислава своеобразные, если не сказать странные, переводы. Вы что, никогда не сравнивали его переводы и оригинал?
Посмотрела в интернете, традиционно переводится как "воспитание", так что добавлю.
Точнее даже - эксплуатация чайника, в общем смысле, чтобы добиться некой цели. А то про воспитание и взращивание, да и наработка сходу непонятны... Мб какое-то пояснение в скобках дать? Че его "воспитывать" то? Неодушевленный предмет же.
Мол особое использование чайника, с целью достичь такого то эффекта... Включающее в себя 1/2/3， чтобы чайник пропитался ароматом, чтобы вкус был более насыщенным итд (конкретнее - не разбирался)
Или 用什么茶叶养壶最快
用得愈久的茶壶，愈能吸收茶汁，使茶香四溢；因此建议喝一种茶叶用一把壶最佳，这样用久了，散发的茶香才纯净；
Само по себе "взращивание чайника"' или "воспитание чайника"' это немного шизофреничный перевод. Да, я знаю, что у нас любят вот так шизофренично переводить все что связано с кит. философией, но мы не обязаны у нас в словаре поступать так же.
（一） 用完后的紫砂壶必须保持壶内干爽，勿积存湿气。
（二） 放空气流通的地方，不宜放在闷热处，更不可以为珍贵，用后包裹或密封。
（三） 勿放近多油烟或多尘埃的地方。
（四） 最好用完后把壶盖侧放，勿常将壶盖盖紧。
（五） 壶内勿常常浸着水，应到要泡茶时才冲水。
（六） 最好多备几个好的紫砂壶，喝某一种茶叶时只用指定的一个壶，不可喝什么茶叶都用同一个茶壶，应加识别，以免混乱。
（七） 切勿用洗洁精或任何化学物剂浸洗紫砂壶，否则会把茶味洗擦掉，并使外表失去光泽。
（八） 每次用完后用布吸干壶外面的水份，接着倒出壶内三分之二的茶叶，留下约三分之一，冲进沸水，两三次，冲过的水留用，然后清理干净。
Вот все правила "эксплуатации чайника". То есть получается что то вроде "правила правильной эксплуатации (подготовки/ухода за) чайником, для достижения наилучшего вкуса у чая, завариваемого в данном чайнике". Надо подумать как подсократить. (Гипотетически разговоры тоже могут входить в это, но мы это умалчиваем)
нужно подумать чем заменить шизофреничные "взращивание чайника" или "воспитание чайника" или "нарабатывать чайник" или пояснить их как-нибудь, хотя бы、
как у нас, например, в статье к 守一 стоит сначала пояснение простым языком, а потом уже "хранение одного" итд. или в малопонятном 养阳 (питание ян) стоят пометы.
Поэтому все термины, например, кит. мед. идут с пометами, иначе это будет просто бред душевнобольного. Посколько у нас отдельной пометы для чая нет, то нужно дать пояснение небольшое.
https://bkrs.info/tag6250
养壶-是茶事过程中的雅趣之举，其目的虽在于「壶」，但真正的主角仍是「人」。「养壶即养性」，壶之为物，虽无情无感，但透过泡养摩娑的过程，茶壶以其器面的日渐温润来回报主人对它的恩泽，亦未尝不是一种人与器的情感互动！「养壶」之所以曰「养」，而不称「灌壶」、「喂壶」、「浇壶」，正是因其「怡情养性」的特质也！
Но нет, давайте посмеемся и оставим бестолковое толкование, подходящее для любого электрочайника.
Я эти варианты добавил, как "обр". Ничего против них не имею. Но одних их недостаточно.
Посмотрите любой перевод философских понятий - к ним либо дается пояснение, либо ставится пометка. Типо как в 守一. Или 清谈, которое чаще фигурирует как "чистые беседы". И человек уже понимает, что это белиберда в целом, но в данной области - это термин. У нас нет никаких помет из области чая, поэтому должно быть пояснение.
Если не нравится мое пояснение - предложите свое. Если охота настаивать на том, что должно быть только "взращивание чайника", то зовите бкрс и спрашивайте у него. Я не хочу повторяться, это очевидные вещи, которые отражены в документации,
https://bkrs.info/p50 пункт 1 и 6.
Признанным термином я называю то, что используют люди, работающие в данной области, здесь она да, весьма узка, и что с того? Вы им свое мнение теперь навязывать будете и сомневаться в их психическом здоровье? Вы с какого языка переводите, в конце концов? По-китайски именно воспитание написано, какой тут образ?
Не очень поняла, зачем вы мне тут указываете на косность своего мышления. Вам же вроде не 80 лет...
Понимаете, для "признания" термина, необходимо, чтобы было хотя бы несколько вариантов, из которых один "признается". В данном случае - просто нет никаких альтернатив. Даже в энциклопедии типо “духовная культура китая", к каждому китайскому термину дается синонимичный ряд на русском, а в любом болеем менее приличном издании такого типа переводы с кит. дублируются пиньинем в скобках, избавляясь от "шизофреничности" (это может быть "взращивание чайника", но рядом должно стоять "ян ху", иначе все запутаются). Нет никаких "устоявшихся" переводов. Любой перевод термина может быть оспорен и переведен заново, если это не религия, конечно.
Шизофреничный - это определение к многозначному переводу, а не к людям. Подобный перенос тут невозможен.
По-китайски так раз не написано никакого "воспитания"! Это важно. Написан иероглиф 养, который обладает целой гаммой значений, в числе которых "воспитание", которое Вы используете как "костыль" для понимания иероглифа. Но не стоит забывать, что это лично Ваша понятийная сетка. Поэтому никаких "воспитаний" нет, есть некий смысл, выраженный иероглифом 养，который нужно воспринимать в сочетании с 壶， и адекватно передавать смысл сочетания в целом.
Поэтому у нас 修路 это "строить дороги", хотя и написано "чинить-дорога"
Специально посмотрела, нет у 养 значения подготовка/обработка. Уход есть, но одним уходом данный процесс не ограничивается
Мы должны придерживаться нейтральной точки зрения
Как бы нам не хотелось.
Как искусно Вы свою понятийную сетку и ярлыки типа "шиза" и "прыжки с бубном" рядите под заботу о пользователе и правилах словаря. Это ж надо уметь все так вывернуть
Было бы очень хорошо, если бы каждый из нас в данном обсуждении и вообще - пользовался замечательным правилом "предполагайте добрые намерения" (вместо того, чтобы демонизировать кого-то)
Написана ерунда, это вам специалист в любой области знаний скажет, но считайте тогда манипуляции с чайником религией, если так проще.
Стандарты, которых мы должны придерживаться находятся в документации. Перевод "взращивание чайника" очень далек от однозначного и понятного. Есть ли хоть один толковый словарь, где толкуется данное словосочетание?
Уверен, что нет (но если есть - приведите). Поэтому необходимо либо добавить помету, либо толкование.
https://bkrs.info/p50
Простой алгоритм.
Итак, толкование у нас есть.
Дальнейшая КОНСТРУКТИВНАЯ работа над словом с Вашей стороны должна выглядеть так: "толкование не полное, предлагаю изменить на такое-то, такое-то, потому что, потому что (ссылки на источник)". Можно и без ссылок, если все понятно. В данном случае будет лучше со ссылками.
А не пытаться мне что-то рассказать про что-то. Смысл то? Если хотите - можем в личку побеседовать на темы чая. Может быть Вы будете приятно удивлены, что я вовсе никогда не отрицал "не материальные" аспекты чайной культуры и вполне согласен с тем, что определенное обращение с чайником может гипотетически влиять на вкус чая, да и вообще на душевное состояние человека пьющего чай И так далее. Только это отношения то к теме не имеет все.
А вообще я поражена. Говорим о культуре, где хоронили лепестки, говорили с "уродливыми" камнями, называли тушечницу "Господин". Чем воспитание чайника так неприемлимо-то? (пусть даже это был бы неустоявшийся вариант перевода)
核心提示：壶的保养一般便通称为养壶，养壶的目的在于使其更能够涵香纳味，并使壶能焕发出本身浑朴的光泽。一把新壶从开始泡第一泡茶的时候就开始和你结缘了，你就得细心地呵护它。新壶显现的光泽往往都较为暗沉，然而紫砂天生具有吸水性，倘若任其吮吸壶内的茶液，时间久了
Или
Выше этого начинается уже культурное осмысление данного действия, как некого ритуала.
У нас точно так же многие люди говорят про машину. Мол у машины есть характер. Надо с ней по-хорошему. Или про компьютер - что он мастера боится, что нельзя влиять на него негативн. энергетикой И так далее. Была бы это статья про чай - я бы всеми руками был за включение подобной инфы. Но тут надо дать перевод +толкование, без лишнего и непонятного, не плодя лишних сущностей без необходимости.
Вопрос Златко:
"Не очень понятно, зачем вы мне даете инструкции по поводу МОЕЙ работы над словарем и вида отчетности. Вы сами-то придерживаетесь этой схемы?! 无语"
Ответ Златко:
Придерживаюсь. Затем же, зачем и вы со мной говорите на темы перевода. Чтобы сделать словарь лучше, опираясь на общие принципы.
Если у кого-то есть конструктивные предложения как исправить толкование - пишите. На все остальные сообщения отвечать не буду. Тоже выбыл из спора.
Авторитет у нас один - современный китайский язык. КЯ и его ипостаси/лица - словари, байду, носители. КЯ един во всех своих лицах.
А мы - апостолы его.
Многие русские трактователи, в том числе "чайные люди" добавляют слишком много отсебятины, которой изначально в китайской традиции либо не было, либо она было в другом виде, либо вообще значила другое, путаясь в фактах, датах, названиях, порой выдавая предположения/гипотезы за факты. Это огромный такой испорченный телефон, особенно на фоне возросшей популярности этой темы. Чтобы этого избежать, надо обращаться к источникам. Какие источники на китайском, письменные, устные И так далее на кит. изучали чайные люди, придумывающие (если Виногродский - то он, скорее всего, пользуется подстрочным переводом на совр.кит язык + англ. переводом/подстрочником ну и сам оригинал, конечно, но ведь есть и такие, кто перевод с англ, а делает вид, что с кит. перевел...) какие-либо термины или трактующие их (вопрос больше про этих)? В том то и дело, что они в культуре уже в "русифицированном варианте", пропущенной через их личный опыт и воззрения. Поэтому для словаря он не интересен, тк нам интересна совр. трактовка в китайском языке, выраженная средствами русск языка.
Собственно лично мной все это затеяно, чтобы максимально откреститься от русских интерпретаций и всего этого "испорченного телефона", который царит в таких областях как "кит. чай, ушу, цигун, карате, вост. философия (как ее представляют некоторые люди), йога итд. понимаете о чем я, думаю). И чтобы избежать максимально проникновения в бкрс какой-либо идеологии (чтобы это не было) приходится стараться придерживаться нейтральности в любых темах. +принцип бритвы оккама. Это моя личная позиция по всем подобным вопросам. Полагаю она совпадает с офиц. позицией словаря.
Я против наработки с удалением пояснения,
Добавьте её как синоним, или как доп. значение, а вот то пояснение, что мы с таким трудом родили - не трогайте. тк в некоторых употреблениях это реально просто "как ухаживать за чайником", типо тех цитат из байду выше.
Возвращаю обработку, подготовку и уход. Наработку можете добавить, она лишней не будет, но не как замену, одно другому не мешает.
Вы правы - когда в яндексе ищется перевод, это лучше все же...
Раз это вы добавили, то последнее слово за вами (если вопрос в тонкостях перевода)
Для словаря авторитетами являются
- словари
- образованные носители китайского языка
- корпусы языка
Отдельным личностям мы редко доверяем, каким бы авторитетом, в чьих бы то ни было глазах они не обладали.
Кавычки нужны хотя бы к "воспитанию". Наработка и взращивание терпимо.