обсуждение слова
tuǐ
1) нога
两条腿走路 ходить на двух ногах
腿软了 ноги подкосились
腿朝 (cháo) 上 вверх ногами
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
15.10
白狐
Друзья мои, почему мы переводим 火腿 как ветчину? Ветчина ведь делается из фарша (хоть и с добавлением копченостей (если верить производителям). А в 火腿 мы ясно видим иероглиф 腿 - который указывает на цельный кусок копченого мяса, а конкретно - окорок. Или я чего-то не понимаю?
15.10
сарма
白狐, изначально всё же это просоленный и прокопчённый свиной окорок, задняя или реже передняя лопатка, т.е. ноги; из фарша - это 假的
15.10
Yaroslav
白狐, Видимо, 火腿 уже закрепился для перевода западного "ham" (например, в китайской вики сразу указывают на английский 火腿(英语:Ham)). Так произошло со многими словами. Даже далеко ходить не надо: в русском слово "бельё" уже не обязательно "белое", а "чернила" не обязательно "черные"
15.10
白狐
Yaroslav, ну вы хватили)) К словообразованию перешли. Насколько мне известно, окорок он и сегодня окорок. Так что это не совсем тот случай. Перевел херово кто-то, а остальные повторили. И английский здесь не при чем.
15.10
白狐
сарма, я тоже так считаю. Надо ветчину в 火腿肠 отправить, и дело с концом.
15.10
сарма
白狐, зачем отправлять, 火腿肠 это какие-то колбасные изделия, а ветчина (см. Вики) это и есть окорок
15.10
白狐
сарма, ветчина - это фарш с добавлением (может быть) окорока
15.10
сарма
白狐, Ветчина – это не колбаса, поэтому фарша в ней быть не должно. Только целые куски мяса. В ГОСТе указано три вида ветчины: для завтрака, в
оболочке и в форме. Ветчина для завтрака делается из мяса полутуши, но обязательно без жировой ткани. В ветчине в оболочке допускается до 30% жировой ткани. А ветчина в форме делается только из лопаточной части.
Это из http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=6222&sn=84
И почему не доверяете Википедии?
15.10
白狐
А почему вы доверяете википедии? Где вы видели ветчину из "только целых кусков мяса"??? Или даже из полутуши))))
Вы что, ветчину никогда не ели?? Купите одну, разрежьте и посмотрите, сколько там цельных кусков. Глупый спор какой-то.
Ну давайте тогда сыр называть молоком, раз он из молока делается.
15.10
сарма
白狐, я же говорю, то что вы едите -假的.
http://stilleben-art.ru/gal4/34-6.jpg - здесь правда жизни.
白狐: Ну давайте тогда сыр называть молоком, раз он из молока делается.
На сыре, который неправильный, по ГОСТу должно быть указано "сырный продукт".
То, что у нас в пищевой промышленности творится, не есть повод переписывать словари.
15.10
白狐
Дак и я вам о том же))) ГОСТы и википедии тут не при чем. Просто окорок надо переводить как окорок, а не "все, что делается из окорока".
15.10
Yaroslav
白狐, если Вам не нравится Википедия, вперёд в супермакрет (конечно, импортных продуктов).
Перевод, вероятно, плохой, но в фонд общей лексики попал именно 火腿 как обозначение ветчины (наверняка, в речи специалистов или производителей есть тонкие градации). Я думаю, что нам учить китайцев "правильному" словообозначению как-то глупо. И смущать людей, которые хотят заказать ветчины и хлеба.
Я не биолог, но причислять кенгуру (袋鼠) к мышам - тоже плохой перевод?
15.10
白狐
Yaroslav, да я не про китайский язык, я про русскую грамотность)) Вы не разобрались просто.
15.10
сарма
白狐, подождём тяжёлую артиллерию, но мне кажется, правильным оставить,как есть, и то и другое. Просто окорок - 腿肉, копчёный окорок и ветчина - практически одно и то же, простому смертному не разобраться, например, в таком контексте- из байду- явно имеется в виду ветчина
火腿 培根等将被世卫组织列入致癌物与砒霜为伍
15.10
остроwok
白狐, посмотрите картинки в китайской байкэ 火腿, ветчина ветчиной:





火腿是腌制或熏制的猪腿,又名“火肉”、“兰熏”。中国汉族特色美食。
15.10
白狐
сарма, что значит, не разобраться?? Как можно работать переводчиком с таким подходом??? Я вот не знаю разницы между карбюратором и стартером, так что ж теперь, от балды переводить? Приходится во все вникать, тем более здесь, где творится история создания Лучшего словаря.
остроwok, сарма, да, я согласна, китайцы не понимают разницы между кофе и какао; вишней и черешней, сливками, сливочным и топленым маслом; копченым, соленым и вяленым мясом; а на 淘宝 вы сможете купить отличный русский медовик "классический", если забьете в поиске 提拉米苏. Ну и что мы теперь должны уподобляться этому? Не следует применять к русскому языку китайскую логику.
Окорок - сырокопченый, а ветчина - вареная, они разные и по виду, и по способу приготовления, и по консистенции, и на вкус. (Я, например, с удовольствием съем окорок, но не люблю, и никогда не любила ветчину!) И не случайно в русском языке обозначаются двумя разными словами. Как можно путать????
У меня нет вопросов к китайскому языку, пусть китайцы сами разбираются, что и как им называть. У меня вопросы только к русской безграмотности. Переводчик не имеет права путать понятия. Тем более в своем родном языке. Стыдно.
15.10
dotsenkoff
Как бы в "Цыхай" как раз окорок и описывается. Но как быть с 方火腿,火腿蛋,火腿罐头?
Ветчина/окорок кажись у Ошанина так.
15.10
сарма
冷静一下儿吧!Вопросы русской грамотности пока только здесь:
白狐: википедии тут не при чем
, извините.
Что касается вышеупомянутых продуктов, у них много вариантов приготовления.
Главная задача переводчика - добиваться максимального взаимопонимания. Переводчик не должен бежать впереди паровоза
15.10
白狐
сарма, т.е. википедия - истина в последней инстанции? А ниче, что там ошибок даже больше, чем в этом словаре.
15.10
白狐
сарма, сколько - много? И впереди какого паровоза? Факты давайте, факты.
15.10
сарма
白狐,
白狐: сарма, А ниче, что там ошибок даже больше, чем в этом словаре.
Факты?
Не выплескивайте ребёнка вместе с водой. Статьи такого плана компилятивные, а источникам типа БСЭ (это же не политика и т.п.) можно верить. Ну вот здесь ниже ссылки на Ожегова, Ушакова, Даля (если не они, то кто??): http://dic.academic.ru/dic.nsf...Ветчина[quote='白狐']
сарма, сколько - много?
[/quote]
А сколько сортов хлеба?
А ниче, что всё 面包?
И впереди какого паровоза? [/quote]

Вы почему русских ченьюев не понимаете? Как бы выразиться коротко и понятно? Допустим, ваша точка зрения истинна, а вся эта толпа русских ( или китайцев), желающая питаться этом продуктом ( и кто его производит ! ) - "путают понятия и все дела". Возможно, в течение энного периода "ошибка " будет осознанна, может другие слова появятся или ещё что.
Задача переводчика - обслужить коммуникативные потребности народа (пафосно, но иначе длинно получится), так вот этот нуждающийся в вас народ - в данном контексте - паровоз. Ему не нужна истина, а соответствие того, о чём он думал, что произнёс и что в результате на тарелке получил. Не срастётся - всё само собой изменится - увидите. Традиции ( и языковые в том числе) создаются коллективно.
А вам спасибо, никогда бы столько не узнала о рецептах приготовления всяких ветчин (каюсь, равнодушна к мясным продуктам), теперь что мне чины, коли во щах нет ветчины?
15.10
остроwok
白狐, если сами китайцы путают, ветчину убирать нельзя. 火腿汉堡 и все такое
15.10
白狐
остроwok, ну вот это я понимаю, здравый довод.
сарма, а то википидия, сорта хлеба... все в одну кучу.
Я просто обнаружила противоречие, и хотела его спокойно обсудить. Без свары.
И зачем вы вообще ввязались в эту дискуссию, раз сами признаетесь, что в мясных продуктах некомпетентны, да и за русский язык душа не болит.
15.10
сарма
白狐, была свара? Я их кушать не люблю, и только.
А про русский это с чего?
15.10
остроwok
白狐, не будьте несправедливы, сарма первая Вам и сказала "нам учить китайцев "правильному" словообозначению как-то глупо. И смущать людей, которые хотят заказать ветчины и хлеба"! Я просто преподнесла то же самое по-другому.

И что значит "ввязались в дискуссию"? Дискуссии здесь открыты для всех желающих помочь разобраться.
15.10
白狐
остроwok, ну вот снова здорово.
Я не пытаюсь учить китайцев. Я, по-моему, только с русскими русский перевод обсуждала. К кому я несправедлива????
Просто смысл лезть в темы, в которых не разбираешься, и вообще наплевать. Она же раза три тут высказывалась, что, типа, это одно и то же, нет разницы... не хочу искать цитат, если вы читали сначала - видели.
15.10
остроwok
白狐, если бы Вам тоже написали "смысл лезть в слова, в которых Вы не разбираетесь и править их до обсуждения?", тогда было бы справедливо.
Ладно, проехали. Надо просто вернуть ветчину)
15.10
白狐
остроwok, надо просто написать два значения, первичное и вторичное.
15.10
白狐
остроwok, если б я не разбиралась, я бы не полезла. И с филологической, и с кулинарной точек зрения - это два разных понятия. Так что это вы несправедливы.
15.10
dotsenkoff
Сегодня статейка подвернулась в газете с таким предложением: 位于法国里昂的世界卫生组织下属国际癌症研究机构(IARC)26日宣布火腿、香肠、肉干等加工肉制品为“致癌物”.
Ветчина или окорок?
15.10
остроwok
三明治火腿或稱壓制火腿,常以豬肉的肉泥製作,以塑膠膜封装,方的叫「方火腿」,圆的叫「火腿肠」通稱「火腿」。常用於三明治。

Возвращаю хотя бы как было, а то кто-нибудь купит по ошибке целую ногу. И что с ней делать

15.10