новое слово
_
, стиракс японский (используется в географических названиях)
16.08
大好人
Catamenia, это же растение. Скажите, как понять "используется в географических названиях"? Если это о японском языке, то такие подробности лучше указывать в словаре японского языка, а не здесь.
16.08
Catamenia
Это значит, что название самого растения чаще записывается по-другому. В случае стиракса - как 安息香. Но в устоявшихся географических названиях заменять 橲 на 安息香 неправомерно.
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, посмотрите 安息香 по определению - первое значение бензоин, смола. http://www.zdic.net/z/1c/js/6A72.htm - японский иероглиф для географических названий, согласен, что ему в данном словаре не совсем место
16.08
Catamenia
Первое, но не единственное значение, посмотрите, что значит 安息香属. Как вы полагаете, из какого растения этот самый бензоин выделяют?
В китайском тексте (например, туристической заметке о поездке в Японию) этот иероглиф встретиться может? Предполагаю, что да. Поэтому ему вполне место в словаре, с пометкой яп., которую я ставлю всем 国字.
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, ссылку внимательно смотрели? Китайский словарь дает это иероглиф исключительно как японский топонимический. А у нас - китайский, а не японский словарь, как Вам тут справедливо указали
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, вот с 安息香 разобрался и поправку внес, за эту ремарку спасибо
16.08
Catamenia
Ясно, похоже мне не стоит контрибутить больше. Большая часть моих предыдущих правок связана с японскими наименованиями, удалить их тоже? Или привести к вашему совершенно неинформативному варианту "японский иероглиф для географических названий", который я могу сразу, не глядя, влепить еще сотне чисто японских иероглифов?
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, вот стиракс японский (используется в географических названиях) - это неинформативно. В китайском языке 橲 конкретного значения не имеет, это факт. А насчет "контрибутить" - ну это Вы уж сами решайте
16.08
Catamenia
Понимаете, от того, что он для географических названий, собственное значение у него никуда не делось. И словарь, по-хорошему, это значение должен отражать. Мой вариант его отражает, ваш - нет.
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, создаем китайско-русско-японский словарь? Вроде нет, исходя из названия словаря, или оно для Вас тоже неинформативно? Согласен априори с тем, что у этого иероглифа есть значение стиракс японский, но - не в китайском языке
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, https://en.wiktionary.org/wiki/橲
Калька - не всегда вариант для добавления новых слов, а тут:
KangXi: not present, would follow page 555, character 31
Dai Kanwa Jiten: character 15623
Hanyu Da Zidian: not present, would follow volume 2, page 1287, character 4

Вердикт: not present
16.08
Catamenia
Хорошо, вот у меня есть список еще сотни таких же не встречающихся кроме как в 大漢和辞典 иероглифов. Вы предлагаете их все машинным методом свалить в одну кучу с определением "японский иероглиф для географических названий"? Не добавлять их вообще? Или все же добавить и с указанием их формального значения?
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, а зачем, скажите на милость?
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, https://bkrs.info/w/бкрс/о_языках
16.08
Catamenia
Зачем они вообще в словаре? Потому что любой из них в теории может встретиться в китайском тексте. Зачем указывать значение? Хотя бы ради прояснения этимологии географических названий.
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, жажду примера - китайского текста, в котором встречается 橲 - словарь не помойка, чтобы его перегружать информацией по Вашему просвещенному мнению. Создайте японский словарь и пичкайте его всем этим, или давайте все корейско-японско-вьетнамское в словарь добавлять, то-то каша будет
16.08
Catamenia
Первый пример, что выдал поисковик: http://ctext.org/dictionary.pl...;char=橲&remap=gb
О какой перегрузке речь? Большая часть редактируемых мной иероглифов уже была в словаре, только в строке значение там стоял прочерк. Если они захламляют словарь бесполезной информацией, почему их еще не потерли? К тому же в словаре уже находится множество японских и корейских иероглифов, никто не порывается их удалять или стирать их чисто японские/корейские значения. Тыынома я не встречал, но это связано с полным переходом вьетнамцев к латинице, он просто более не используется. Чтобы не было каши, достаточно использовать соответствующие пометы: яп., кор.
16.08
Nguyễn Ái Quốc
Catamenia, пример, Вами приведенный, не вполне удачен. Словарь занимается отображением современного китайского языка - в приведенной ссылке глубокая древность. Я лично не против наличия в словаре всего этого культурного богатства, охотно допускаю, что оно кому-нибудь может пригодиться. Но - в китайском языке (и это факт) конкретный иероглиф 橲 не несет значения стиракс, употребление его в этом контексте неправильно и может привести к ошибкам. Но это мое сугубое мнение, я не утверждаю, что оно правильное. Однако словарь - китайско-русский, русско-китайский. То, что кто-то добавил японские иероглифы, еще не значит, что им тут место. Пусть решает БКРС
16.08
бкрс
Nguyễn Ái Quốc, у нас цель добавить все иероглифы китайского происхождения, даже которые не принадлежат китайскому, т.к. они внешне неотличимы и могут путаться, словарь должен дать ответ, что это не китайский или с каким путается (ссылкой). Это лучше чем ничего.
Их не так уж и много (по сравнению со словами, речь о паре десятков тысяч), они не мешают кому не нужно, приносят пользу кто на них натыкается.
16.08
бкрс
Catamenia, да, такие полезно добавлять, главное помечать, что они не из китайского.
Но даже хоть как лучше чем никак. Они могут быть в китайском тексте по ошибке.
16.08
Nguyễn Ái Quốc
бкрс, тут вопрос состоял в придании иероглифу значения стиракс, я, как уже помечал выше, не против добавления; однако против указания несуществующего у них в китайском языке значения
16.08
бкрс
Nguyễn Ái Quốc, тут согласен, но ведь что-то то должно быть, а не просто пустое место. Возмонжно только "яп" указывать, но хочется чем-то ещё запонить.
В любом случае, в подобном описания должно быть минимум..
16.08
Nguyễn Ái Quốc
бкрс, вот потому и боюсь, что каша выйдет, может их в отдельную категорию, пометка яп. мало что проясняет
16.08
бкрс
Nguyễn Ái Quốc, склоняюсь к 1-2 слова или просто яп.
В худшем случае просто "яп". Это как минимум проясняет, что иероглиф не китайский - самое главное.

Категорий к сожалению нет, словарь плоский. Но при желании такие словам можно выловить.
16.08
Catamenia
Хотелось бы иметь возможность указывать хотя бы формальное значение, иначе при излишне строгом подходе тот же 橲 теряет вообще какое бы то ни было значение, ведь и в современном японском стиракс - это 野茉莉 (слово тоже есть в БКРС). Получается парадокс, иероглиф есть, графема 木 в его составе явно указывает, что это растение, но что за растение, мы писать отказываемся. В итоге интересующийся вынужден искать это значение уже за пределами БКРС.
16.08
бкрс
Catamenia, делайте как раньше, всё нормально
чётких критериев как их лучше оформлять пока нет
16.08
Nguyễn Ái Quốc
бкрс, смысл включать в китайском словаре в японский иероглиф японский же его перевод, отсутствующий в китайском? Получается, мы сами устанавливаем правила и сами же их третируем.
16.08
бкрс
Nguyễn Ái Quốc, перевод - вопрос спорный, но совсем пусто будет выглядить странно. В любом случае это 1-2 слова, они погоды не делают. Тут выбор или это или пустота.


А иероглиф-то "китайский" поэтому включаем
16.08
Nguyễn Ái Quốc
бкрс, ну ок, как скажете, пусть будет, хотя китайский он именно в кавычках, нет его ни в канси ни в синьхуа
16.08
大好人
Nguyễn Ái Quốc: смысл включать в китайском словаре в японский иероглиф японский же его перевод, отсутствующий в китайском?
Хотела написать сюда 赞一个, но прочла в байду, что это китайский иероглиф 橲,读xi,是汉字,日本地名用字。
И вот еще китайцы сделали подборку китайских иероглифов, куда включили и 橲. Побуждает задуматься. Возможно ли, что этот китайский иероглиф используется именно для транслитерации японских геогр.названий...?
Catamenia, есть ли какие-то источники, указывающие, что 橲 = 野茉莉?
Ссылка отсюда на байду приводит к какому-то 姗. бкрс, поломалось чтото?
16.08
大好人
Catamenia, что это за материалы, в которых вам встретился 橲? На китайском языке? Можно цитату?
16.08
Nguyễn Ái Quốc
大好人, https://ru.wikipedia.org/wiki/Кандзи
16.08
Nguyễn Ái Quốc
大好人, http://tool.httpcn.com/KangXi/So.asp
16.08
Catamenia
大好人, база словарей Edict дает для 橲 перевод Japanese storax, used in proper names. Ну а дальше достаточно посмотреть латинское название растения Styrax japonicus и убедиться, что оно совпадает с указанным, например. тут: https://zh.wikipedia.org/wiki/野茉莉
Мне он встретился в гугл-мапс, в названии местечка 鹿島区橲原. Там на какой язык переключите, на том и будет отображаться.
16.08
dotsenkoff
Кстати, сей иероглиф давным-давно всё же как-то всплыл в китайской научной прессе в статье про 喜树 (что, как бы, логично )
16.08
大好人
Nguyễn Ái Quốc, спасибо за ссылочки, поизучала.
Catamenia, нужен достоверный китайский источник. Если такого нет и Википедия все-таки права, то должны быть примеры использования на других сайтах. Я не нашла. Пусть пока остается в том виде, что есть. Очевидно, он используется только для транслитерации.
16.08
大好人
dotsenkoff, откопали же! 1985! Это опечатка у них?
16.08
dotsenkoff
大好人, нет, не опечатка. И если смотреть дальше по тексту, то создаётся ощущение, что литеру для данного иероглифа на коленке вырезали

Но, видать, с тех пор этот иерог в серию и не пошёл, так что пусть всё остаётся как есть.
16.08
大好人
dotsenkoff, а если не опечатка то почему у 橲 и 橲树 разные латинские названия?
16.08
dotsenkoff
大好人, это уже не ко мне.
16.08
бкрс
大好人: Ссылка отсюда на байду приводит к какому-то 姗. бкрс, поломалось чтото?
Оказывается там для редких иероглифов нужно указывать кодировку (utf8) в строке, думал она для всех по умолчанию, странно.
Подправил, спасибо.
16.08