ellash, Простите, мелочь конечно, но почему вы предпочли именно "лавочку"? Мне кажется, это создает определенное "умиление", и мне трудно представить этот лозунг, например, в контексте разгрома храма Конфуция. В любом случае, это не принципиально, но скорее всего, надо бы поменять тогда и перевод 孔家店 (собственно, я и выбрал этот перевод поскольку 孔家店 переведено в словаре как "лавка конфуцианцев). Кроме этого, возможно здесь стоит еще заменить и "долой" на "разгромить" (как напр. у MacFarquhar-а, одного из виднейших специалистом по политической истории Китая в 20-ом веке, который переводит это как "demolish the Confucius Family Shop"), учитывая что речь, по крайней мере, во время культурной революции, зачастую шла о буквальном разгроме?
Hongweibing, по-моему, перевод "конфуцианская лавка" создает впечатление, что действительно есть какой-то конфуцианский магазин, и поэтому совершенно непонятен. К сожалению, виднейшие специалисты по истории не всегда так уж хорошо знали китайский язык и часто выдавали переводы довольно нелепые.
Конечно, вы правы, ваши "однофамильцы" много чего физически разгромили, но никакую конфуцанскую лавку они разгромить не могли просто потому-что такого зверя не существует в природе. У выражения "孔家店" значение переносное:
孔家店：
kǒnɡ jiā diàn
1.该词指孔子学说在我国漫长的封建社会发展中形成的精神﹑道德﹑文化体系。1919年的"五四"运动首次提出"打倒孔家店，救出孔夫子"的口号。
2.孔子创立的儒家学说。
Интересно, что этот лозунг выдвинул Ху Ши в 1919 году
Во-вторых, 打到 имеет значение "свергнуть, долой" и сам по себе он о физическом разрушении объектов не говорит, а направлен против личностей или режимов.
И наконец, "лавочка" не имеет умилительного оттенка, наоборот. Вот выдержка из словаря:
перен. разг. неодобр. любая деятельность, организация ◆ Пора прикрывать эту лавочку!
Я думаю, что перевод "прикрыть конфуцианскую лавочку" будет ближе всего к смыслу и интонации лозунга.
Кстати, в варианте MacFarquhar-а тоже нет разгрома: demolish - demolish (dɪˊmɒlɪʃ) v1) разруша́ть; сноси́ть (здание)2) разбива́ть, опроверга́ть (теорию, довод)3) шутл. уничтожа́ть, съеда́ть.
ellash: Hongweibing, по-моему, перевод "конфуцианская лавка" создает впечатление, что действительно есть какой-то конфуцианский магазин, и поэтому совершенно непонятен.
Я даже и не подумал, что это можно воспринимать дословно, но если вы считаете, что неосведомленный читатель может так подумать, то действительно лучше так не переводить.
ellash: К сожалению, виднейшие специалисты по истории не всегда так уж хорошо знали китайский язык и часто выдавали переводы довольно нелепые.
Это да, увы, иногда бывает - здесь MacFarquhar 老头儿, кажется, ушел не в ту степь. А я не внял наставлению Хань Фэя "圣人不期修古，不法常可，论世之事，因为之备". Каюсь. Надо будет потом 作自我批评
ellash: Конечно, вы правы, ваши "однофамильцы" много чего физически разгромили, но никакую конфуцанскую лавку они разгромить не могли просто потому-что такого зверя не существует в природе.
Естественно никакой настоящей лавки нет (и не потому, что ее разрушили), я просто к тому, что в годы культурной революции у этого лозунга была более дословная (и "прикладная") интерпретация. Насчет 4 Мая и Ху Ши - не спорю, тогда они точно призывали положить конец этому "гешефту" но чтобы все было чисто и культурно.
Насчет собственно "лавочки", я видел это значение в словаре, но почему-то не звучит - все ассоциируется с лавочкой на которой сидят. А если заменить "долой" на "прикрыть" - уже гораздо лучше. Впрочем, с русским языком я сам себе не доверяю.
А MacFarquhar-а я приводил в качестве примера, к тому что это переводилось и в "физическом" смысле - есть еще варианты с destroy, wreck, smash, и даже beat down (и все, о ужас, в научных публикациях). Есть, конечно, и down with... и overthrow. Впрочем, со словарем не поспорить - там действительно все в более абстрактном смысле. Только тогда исправьте, пожалуйста, и сам перевод 孔家店 а не только перевод в примере, во избежание когнитивного диссонанса среди трудящихся масс.
Еще раз спасибо за объяснение, и извиняюсь за 班门弄斧.
Hongweibing, ну вот, вы меня смутили. Никакой я не 班. За 50 лет возни с китайским языком я пришла к окончательному выводу, что нет "баней" , и нельзя полагаться ни на кого, ни на специалистов, ни на словари, ни на носителей языка и ни на себя, а нужно все досконально проверять и размахивать топором без оглядки на авторитеты. Благодаря вам, именно так я и сделала, и по дороге, как всегда в таких случаях бывает, узнала что-то новое. Так что и вам спасибо, в частности и за вежливый тон обуждения. Это, увы,случается не всегда: в ходе одной пылкой дискуссии в БКРС оппонент в качестве последнего довода обложил меня матом.
Поправки внесу.
Кстати, я поняла, что в переводе MacFarquhar-а есть еще один ляп: 孔家 это не семья Конфуция, а конфуцианская школа.
ellash, "Бани"-то есть, вот только истинный "Бань" себя таковым не признает, всё же "知者不言，言者不知" Хотя предложение Чжуан-цзы "殚残天下之圣法，而民始可与论议" - звучит заманчиво, но как же без "Баней"? Другое дело то, как вы заметили, что "Бань" не 圣人, и следственно, может ошибаться - посему надо следовать совету Бань Гу - "实事求是" (ох уж эти "Бани"...) А во всём, что касается дискуссий в интернете, то я пытаюсь брать пример у самого "совершенномудрого реакционных классов" - "三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之", да и сам "Великий Кормчий" велел избегать превращения неантагонистических противоречий среди народа, в антагонистические - а для этого надо соблюдать культуру общения. Да, что-то я переборщил с лозунгами и отошел от темы...
Поправки поддерживаю, разве что можно еще, как и предложил бкрс, добавить 打倒孔家店！в качестве отдельного слова/выражения.
А тов. MacFarquhar действительно дал маху, хотя не он один совершил такую ошибку (в английских словарях на БКРС это тоже переводится в том же духе - "Confucius and Sons"). Я думаю, что некоторые переводчики иногда сначала решают для себя, что говорится в оригинале, и подстраивают оригинал под перевод, вместо того чтобы подстраивать перевод под оригинал. А ведь его перевод и подобные варианты звучат очень "колоритно" - вот он и позволил себе немного исказить оригинальный смысл в целях риторического эффекта (или просто не понял его).
Hongweibing, мне кажется тут дело немного в другом. Когда нам встречается многозначное слово, то порой мы знаем только одно значение или, даже если знаем другие, то они лежат в памяти на втором плане, а может, просто правило 先入为主 срабатывает. А дальше вступает в силу сочетание лени с самоуверенностью.
В качестве отдельного примера я бы приводить не стала. Если думать о пользователе, то ему достаточно ввести 孔家店 (с этого он скорее всего и начнет ), и он этот пример получит. Мне кажется, что примеры должны демонстрировать распространенное словоупотребление, а не исключительные случаи.
бкрс, В качестве отдельного примера я бы приводить не стала. Если думать о пользователе, то ему достаточно ввести 孔家店 (с этого он скорее всего и начнет), и он этот пример получит. Мне кажется, что примеры должны демонстрировать распространенное словоупотребление, а не исключительные случаи. Но смотрите сами, в общем это вопрос не принципиальный.
ellash, Вполне вероятно, что именно так и было - хотя мне доводилось сталкиваться и с предложенным мной вариантом (в частности, в текстах на вэньяне, которые изначально требуют больше интерпретации со стороны переводчика), но, наверное, это не столь важно.
А с отдельным примером/выражением, боюсь вы переоцениваете среднего пользователя - людям, мне кажется, нравится когда им приходится меньше самостоятельно думать/искать (по себе сужу ). Но на самом деле, это не принципиально.
ellash
Конечно, вы правы, ваши "однофамильцы" много чего физически разгромили, но никакую конфуцанскую лавку они разгромить не могли просто потому-что такого зверя не существует в природе. У выражения "孔家店" значение переносное:
孔家店：
kǒnɡ jiā diàn
1.该词指孔子学说在我国漫长的封建社会发展中形成的精神﹑道德﹑文化体系。1919年的"五四"运动首次提出"打倒孔家店，救出孔夫子"的口号。
2.孔子创立的儒家学说。
Интересно, что этот лозунг выдвинул Ху Ши в 1919 году
Во-вторых, 打到 имеет значение "свергнуть, долой" и сам по себе он о физическом разрушении объектов не говорит, а направлен против личностей или режимов.
И наконец, "лавочка" не имеет умилительного оттенка, наоборот. Вот выдержка из словаря:
перен. разг. неодобр. любая деятельность, организация ◆ Пора прикрывать эту лавочку!
Я думаю, что перевод "прикрыть конфуцианскую лавочку" будет ближе всего к смыслу и интонации лозунга.
Кстати, в варианте MacFarquhar-а тоже нет разгрома: demolish - demolish (dɪˊmɒlɪʃ) v1) разруша́ть; сноси́ть (здание)2) разбива́ть, опроверга́ть (теорию, довод)3) шутл. уничтожа́ть, съеда́ть.
Насчет собственно "лавочки", я видел это значение в словаре, но почему-то не звучит - все ассоциируется с лавочкой на которой сидят. А если заменить "долой" на "прикрыть" - уже гораздо лучше. Впрочем, с русским языком я сам себе не доверяю.
А MacFarquhar-а я приводил в качестве примера, к тому что это переводилось и в "физическом" смысле - есть еще варианты с destroy, wreck, smash, и даже beat down (и все, о ужас, в научных публикациях). Есть, конечно, и down with... и overthrow. Впрочем, со словарем не поспорить - там действительно все в более абстрактном смысле. Только тогда исправьте, пожалуйста, и сам перевод 孔家店 а не только перевод в примере, во избежание когнитивного диссонанса среди трудящихся масс.
Еще раз спасибо за объяснение, и извиняюсь за 班门弄斧.
Поправки внесу.
Кстати, я поняла, что в переводе MacFarquhar-а есть еще один ляп: 孔家 это не семья Конфуция, а конфуцианская школа.
Поправки поддерживаю, разве что можно еще, как и предложил бкрс, добавить 打倒孔家店！в качестве отдельного слова/выражения.
А тов. MacFarquhar действительно дал маху, хотя не он один совершил такую ошибку (в английских словарях на БКРС это тоже переводится в том же духе - "Confucius and Sons"). Я думаю, что некоторые переводчики иногда сначала решают для себя, что говорится в оригинале, и подстраивают оригинал под перевод, вместо того чтобы подстраивать перевод под оригинал. А ведь его перевод и подобные варианты звучат очень "колоритно" - вот он и позволил себе немного исказить оригинальный смысл в целях риторического эффекта (или просто не понял его).
В качестве отдельного примера я бы приводить не стала. Если думать о пользователе, то ему достаточно ввести 孔家店 (с этого он скорее всего и начнет ), и он этот пример получит. Мне кажется, что примеры должны демонстрировать распространенное словоупотребление, а не исключительные случаи.
А с отдельным примером/выражением, боюсь вы переоцениваете среднего пользователя - людям, мне кажется, нравится когда им приходится меньше самостоятельно думать/искать (по себе сужу