обсуждение слова
绿林
lǜlín
1) ист. обитель повстанцев (по названию горы в пров. Хубэй)
绿林好汉 герой-повстанец
2) повстанец
17.11
r1
Может, заменить чтение на lulin? Так в саттелитах, да и Microsoft Pinyin так считает. В бумажном "Шанхайском" (1990 г) на иероглиф 绿 с чтением lu только одна статья, "绿林好汉 - разбойник-герой, разбойник-удалец".
Вообще странно, что у нас только одно значение - "повстанец". Во-первых, изначально это не просто повстанец, а участник вполне конкретного восстания. Во-вторых, лично мне это слово встречалось еще минимум в двух значениях: благородный разбойник, который 劫富济贫 и просто разбойник безо всякого благородства.
17.11
Hongweibing
r1, В историческом контексте (восстание времён Ван Мана) - однозначно lùlín. Более того - название горы тоже читается как lùlínshān. См. HYDCD и XDHYCD
Посему, подозреваю, что чтение lǜlín, как в случае с 绿林好汉, явление более позднее.
17.11
Икябоза
Hongweibing, по-моему, lǜlín - это вообще какое-то ошибочное чтение из интернетов. Его нет ни в одном бумажном словаре. В "Шанхайском" - lùlín, в "Синьхуа цзыдянь" - lùlín, у епископа Иннокентия - лу линь, даже в "Сяосюэшэн цзыдянь" - lùlín. И кстати, у Иннокентия приведено просто значение "разбойники", а в "Синьхуа" второе значение (после классовых антифеодальных повстанцев):旧指上山为匪,抢劫财物的集团
17.11
r1
Hongweibing, r1 aka Икябоза
17.11
Hongweibing
r1, Вполне вероятно, но возможно, тут дело не только в интернетах...

Например, в 重編國語辭典 (весьма респектабельный словарь) - 绿林 произносится как ㄌㄩˋ ㄌㄧㄣˊ (lǜlín). Ох уж эти тайваньцы...

Насчет дополнительных значений - со значением "разбойник" (не повстанец, а простой "работник ножа и топора"), я сталкивался и, думаю, что можно смело добавлять. Насчет "благородный разбойник" - такое значение, очевидно, есть (тем более, если судить по выражениям типа 绿林好汉) - но не является ли оно в большей степени контекстуальным?
17.11
r1
Hongweibing, так, теперь я немного запуталась) Я думала, что мы говорим именно о 绿林好汉, а не о 绿林 в отдельности. Китайско-русский словарь изд-ва Шанъу иньшугуань переводит 绿林好汉 именно как "разбойник-герой", "разбойник-удалец". Учитывая, что это единственный пример употребления на иероглиф 绿 с чтением лу в этом словаре (у того же Иннокентия таких примеров куда больше), значение если и контекстуальное, то достаточно распространенное. Да и по вашей ссылке выше даны синонимы - 绿林豪客,绿林豪士 - видно, что слово обладает неким романтическим флером.
17.11
Hongweibing
r1, Ну у 绿林好汉 есть отдельная статья, я думал мы говорим о 绿林 в общем .

Насчет того, что 绿林好汉 значит "разбойник-герой", "разбойник-удалец" - спору нет. Собственно, насчет чтения, я думаю, что можно следовать 汉语大词典 и 现代汉语词典, и менять произношение на "lu..." Почему в вашем словаре, все остальные статьи произносятся как lǜlín - я не знаю, наверное, по той же причине, что и в 重編國語辭典... но там и 绿林好汉 произносится как ㄌㄩˋ ㄌㄧㄣˊ ㄏㄠˇ ㄏㄢˋ (lǜ lín hǎo hàn).

Я согласен, что у 绿林 есть (или по крайней мере, может быть) романтический подтекст (да и вообще, романтизация разбойников и повстанцев не чужда китайской культуре, начиная уже с "разбойника Чжи" у Чжуан-цзы). Но вопрос лишь в том, перевели бы вы 绿林, как "благородный разбойник"? Впрочем, это уже вопрос философский...
17.11
r1
Hongweibing, > Почему в вашем словаре, все остальные статьи произносятся как lǜlín
Нет-нет, это я, должно быть, неудачно выразилась. Там словарные статьи по иероглифическим гнездам, вот на иероглиф 绿 с чтением "лу" все, что написано - это про лулинь хаоханей этих. Больше ничего (хотя у иероглифа лу есть и другие значения кроме лулинь дэ лу). В статье на этот же иероглиф с чтением "люй" нет никаких люйлинь! Ни хаоханей, ни просто зеленого леса. И вообще нет сочетания "люйлинь" ни в одном доступном мне словаре пекинского издания.
> перевели бы вы 绿林, как "благородный разбойник"?
Я думала, мы про хаоханей( Я бы вообще не перевела 绿林 как "разбойник"( Имхо, это либо место, либо состояние, либо описательный признак. Я никогда не видела, чтоб говорили "他是个绿林"。 "一位绿林朋友” - пожалуйста, сколько угодно.
17.11
остроwok
Hongweibing, r1, lǜlín - это тайваньское чтение, можно смело менять.

Только вот есть ли тут неисторическое значение "зеленый лес", и как его произнесёт китаец, если есть, я не знаю.
17.11
Hongweibing
r1, А, тогда понятно, извиняюсь за конфуз.
В таком случае, разногласий-то особо нет.
1) Как я заметил выше - для меня, достаточно того, что в 汉语大词典 и 现代汉语词典 это читается как lùlín - т. е. - произношение в БКРС можно менять.

2) По поводу значения 绿林好汉 мы тоже согласны, да и оно указано в словаре.

3) Согласен насчет того, что сам по себе 绿林 почти никогда не обозначает (одного) разбойника (если интересно, тут можно посмотреть, как это используется).

4) Собственно, во всём что касается данной статьи, можно дать ссылку на статью о конкретном историческом восстании (хотя, для этого надо сначала такую статью создать, напр. - 绿林军)
17.11
Hongweibing
остроwok, Благодарю :)

Значение "зелёный лес" есть (примерно), как указано в 重編國語辭典:
1) 綠色的山林。
И указывается пример:
唐.張九齡〈感遇〉詩:「江南有丹橘,經冬猶綠林。」

Здесь, я думаю, произношение должно быть lǜlín.
17.11
остроwok
Hongweibing, всё так, но хотелось бы какой-то негоюйский источник)
17.11
Hongweibing
остроwok, Озадачили вы меня, однако. Насколько мне известно, в материковых изданиях это значение не указано. Да и вообще, у меня создается впечатление, что оно указано только в 國語辭典. Можно, конечно, еще проверить в японском 大漢和辞典, но он, мягко говоря, не совсем user-friendly (да и с произношением он не поможет).

В любом случае, в вэньяне много случаев, когда определённое значение основано на одном единственном примере, который и указан в словаре (собственно, это и в современном китайском есть - напр. всякие слова, выдуманные Лу Синем) - так что не удивлюсь, если авторы 國語辭典 примерно так и сделали. Хотя в данном случае, это не единственный пример:
1) 萋萋绿林 (《嵇康诗全集》)
2) 游绿林而逍遥 (《艺文类聚》 卷三十五·人部十九)
3) 视清池之初涸,望绿林之始空 (《全宋文》 卷四十六)
4) 皎皎横绿林,霏霏澹青嶂 (《全唐诗》 卷一百三十二)
И так далее.

Поэтому, я считаю, что это значение можно добавить - оно таки существует. Ну а с произношением - увы, других источников у меня нет.
17.11
остроwok
Hongweibing, конечно, добавим. Надо еще решить, какое значение должно идти первым.

Адов, подскажите нам, пожалуйста, как читается 绿林 в, например, 绿林红裙. Lǜlín?
17.11
Адов
应该是lǜlín
17.11
Hongweibing
Адов, Большое спасибо.

остроwok, Насчёт порядка... я бы сделал как-то так: 1) зелёный лес 2) гора в пров. Хубэй 3) Лулинь в конкретном историческом контексте 4) образное значение (разбойник, повстанец/обитель повстанцев). Хотя, если упорядочить по частоте использования в разных значениях, то скорее должно быть 1) образное значение 2) историческое восстание 3) гора 4) зелёный лес. Возможно, 1-3 можно объединит в одно значение...
17.11
r1
Я бы предложила сначала гору, потом восстание на горе, потом повстанцев, потом благородных бандитов, потом просто бандитов. Зеленый лес если и ставить вообще, то в самый конец.
17.11
остроwok
Hongweibing: 2) историческое восстание

r1: .. потом восстание на горе..

Что вы имеете в виду под восстанием? Я все-таки склонилась к ссылке на пока несуществующую статью 绿林军, как предложил выше Hongweibing. Не восстание, а войска нас устроит?

r1, причем в русской википедии ошибка: там "войска горы Люйлинь". Видите, у нас будет правильнее, чем в Википедии))
17.11
Hongweibing
остроwok, Ну можно дать ссылку либо на 绿林军 либо на 绿林起义 (которое уже было в словаре в том или ином виде), либо и на то, и на другое :)
17.11
остроwok
Hongweibing, спасибо, что добавили.
17.11
Hongweibing
остроwok, Не за что :)
17.11