обсуждение слова
jiǎn; jiàn
сущ.
1) jiǎn стар., воен. четырёхгранный кистень
锏扑 поразить кистенём
2) jiàn железная прокладка (между втулкой и осью повозки)
18.03
wishyouluck
А почему "кистень"-то? Кистень - это гиря на цепи с рукоятью, а 锏 - это заостренная четырехгранная палка с ручкой, гардой и металлическим набалдашником - кол и дубина в одном флаконе, внешне немного на игрушечный меч смахивает)). Никаких цепей, веревок и прочих мягких частей. Это что угодно - но никак не кистень.
18.03
wishyouluck
перевод английского mace: жезл, палица, булава
но так как "палица" и "булава" - это разновидности европейских дубин, то проще перевести как "четырехгранный жезл, четырехгранная боевая дубина (не путать с 剑 - меч)"

https://wapbaike.baidu.com/ite...锏/2051993?fr=aladdin

а это чтобы 鞭类 в заблуждение не вводило:
https://wapbaike.baidu.com/ite...鞭/2051852?fr=aladdin
18.03
бкрс
wishyouluck, явно ошибка. Похоже, ошаниновская.
18.03
r1
wishyouluck, ради интереса заглянула в Даля. "Кистень - м. басалык, стар. цепик, цепник, ручное дорожное оружие: ядро, гиря, рогулька на ремне либо на коротком кистенище, рукояти; увесистый набалдашник на короткой палке, просто насаженный или прикованный звеньями, привязанный ремнем". И далее синонимы - "навязень - на долгом кистенище, держалке; гвоздырь, нагвоздень - палица, дубинка с нагвозженною головкой, см. булава".
Т.е. в общем палка с металлическим набалдашником подходит под определение кистеня по Далю.
18.03
wishyouluck
r1Так нет набалдашника, посмотрите китайскую статью. С набалдашником - это 锤, при чем и на цепи и на палке.
В случае с 锏 речь идет о металлической оковке наконечника (чтоб ткнуть можно было), и то только в случае, если само оружие не металлическое (а чаще всего оно именно металическое, т.к. изначально это мечелом, а деревяшкой меч не сломаешь), опять же см. китайскую статью, там фото есть.
Это по сути железный лом просто напросто.
18.03
wishyouluck
А что касается кистеня, он может быть не на цепи, но голова все равно сидит не жестко, она подвижная.
Как вот здесь ( на рисунке в третьем номере)

https://otvet.mail.ru/question/22482120

Просто не все языковеды - оружейники, это тоже следует иметь в виду. Перевел же кто-то 太极拳 как "кулак Великого Предела" - и норм, все, прочитав, умно кивают - 似懂非懂. Это вообще главная проблема переводчиков, что невозможно быть спецом во всех сферах, в которых приходится переводить - а словарь он вообще весь лексикон охватывает, так что неточности вполне могут быть, без них никак.
18.03
r1
wishyouluck, на рисунке в третьем номере - это цеп) Обычный цеп для молотьбы, только, видимо, в боевом варианте, металлический. Не соглашусь насчет того, что "не сидит жестко". По Далю может сидеть жестко (насаженный), может не жестко (привязанный или прикованный). Возможно, классификация Даля не вполне соответствует современной классификации холодного оружия, но с другой стороны, Даль жил куда ближе к эпохе кистеней и, думаю, знал о них поболе нашего) В свою очередь, Ошанин жил ближе к Далю, чем мы. Можно допустить, что тогда значение этого слова было несколько шире, чем теперь.
Другое дело, что, опять же, по Далю, кистень не вполне боевое оружие - это оружие либо самообороны, либо разбойничье, с большой долей вероятности можно утверждать, что самодельное. Ну и мечей им явно не ломали - все больше били по голове)
18.03
wishyouluck
Вот что понятие кистеня могло быть шире - это да. Под этим словом могло пониматься вообще любое ударно-дробящее... Но тогда и 鞭 - это кистень 😂
18.03
wishyouluck
https://wapbaike.baidu.com/ite...鞭/2051852?fr=aladdin
18.03
r1
wishyouluck, я это все не к тому, что данную статью не стоит редактировать. Может и стоит, если новое описание будет конкретней и наглядней, чем старое. Я просто хотела вступиться за Ошанина - не думаю, что слово "кистень" он употребил по ошибке, тем более, что в статье есть указание "четырехгранный" - т.е. он явно понимал, что речь идет не о гирьке на веревочке. Видимо, тогда это было допустимо.
18.03
wishyouluck
А я потому и обсуждаю, а не редактирую, потому что 1) сама не оружейник 2) не знаю, как лучше перевести. Разве что "цзянь (четырехгранное ударно-дробящее оружие)" - но сути такая трактовка не передает - то есть не объясняет, в чем разница с тем же 锤, который и молот и булава и кистень и пернач и много что ещё.
18.03
wishyouluck
Тут надо профессионалов спрашивать - а на всех сайтах школ боевых искусств какие пока попадаются перевод как раз с этого сайта и списан (либо с самого Ошанина)
18.03
wishyouluck
Пока не трогаю, в общем. Но выяснять надо.
18.03
остроwok
wishyouluck, может, из вики скопировать?
цзянь, металлический граненый прут на рукояти с гардой (ударно-дробящее оружие)
18.03
wishyouluck
А это мысль. Вот только они ещё деревянные бывают.
18.03
wishyouluck
Правда не знаю, деревянные считаются оружием или нет. Возможно, дерево это просто тренировочный вариант. А может и оружие.
18.03