правка слова
dàn
I союз
однако, но
虽然成功, 但然不可自满 хотя [дело] и завершилось успехом, однако почивать на лаврах не следует
II наречие
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
dàn
I союз
однако, но
虽然成功, 但不可自满 хотя [дело] и завершилось успехом, однако почивать на лаврах не следует
II наречие
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
18.08
Hongweibing
ellash, Простите, а зачем вы удалили 2 и 3 значения? Они у этого иероглифа есть.
18.08
ellash
Hongweibing, у меня впечатление, что эту статью вообще писал человек в состоянии сильного опьянения или тяжелого похмелья. Во всех примерах вместо 但 почему-то 但然.
2 значение я просто объединила с предыдущим.
Пример для 2 значения с ним никак не связан и вообще странный 但然能节省就节省 ??

3 значение (знай себе) в словарях я не нашла. Единственный случай, в котором более менее можно перевести 但 как "знай себе" это 但说无妨 В интернете для 但 в этом выражении предлагается объяснение 尽管,随便 , китайско-английский словарь предлагает для этого just, merely, only.
Пример, предложенный для значения "знай себе" - 但然不怕 выглядит абсурдно.
Я бы просто ввела отдельную статью 但说无妨 с переводом "говори, не стесняйся, выкладывай"
18.08
Hongweibing
ellash, Ну не надо так на Ошанина наговаривать :)

Хотя тут ошибка не у Ошанина, а у тех, кто оцифровывал.
У Ошанина (том 2, стр. 38): 1) 但願早日恢復健康
2) 但能節省就節省
3) 但說不怕
Так что примеры действительно надо исправить.
А вот насчёт связи собственно второго значения с примером, я тоже не уверен. Но я бы пример всё равно оставил, тем более если объединить 1 и 2 значения.

Насчёт 3:
Как я писал выше, там должно быть 但說不怕, что вполне приемлемо. 但說無妨 уже есть как отдельная статья. А значение я бы не удалял (хотя может стоит исправить на что-то более понятное, типа "давай; не стесняйся" и пр.) - оно есть (в китайских словарях - 只管;盡管 - можете посмотреть в HYDCD - там, разумеется, значений больше чем на БКРС), и не только 但說... Вот, хотя бы из 紅樓夢 (гл. 4): "此系私室,但坐不妨".
18.08
ellash
Hongweibing, Ошанин тут ни при чем, он сам статьи не писал, а осуществлял общее руководство. И учитывая объем словаря, досконально все статьи едва ли читал.
Относительно предложения насчет экономии у меня есть большие сомнения. Боюсь, что это выдрано из контекста. Вот например, 虽然不多,但能节省就节省. Здесь ведь 但 просто в значении "но". Или 空军海军人少,可以做得好点,但能节省就节省多少. (речь идет о форменной одежде). Никакого основания видеть здесь "пусть бы, только бы" по-моему нет.
但坐不妨, 但说不妨 Не идет ли здесь речь об устойчивой конструкции 但...不妨?
18.08
Hongweibing
ellash, Ошанин как собирательный образ :)

Да, без контекста (и с переводом, как в БКРС) он встречается только в японском словаре "白水社"中国語辞典 (但能节省就节省。= 節約できさえすれば節約する). Может быть, они это взяли из какого-то старого словаря/источника... А так, действительно, из тех немногих примеров, почти везде контекст подразумевает "но". Как хотите, можете удалить, если вам совсем не нравится пример, или уже с контекстом, добавить к значению "но, однако".)

Может быть. 但...不/無妨 - таких выражений несколько, не знаю, тянет ли оно на полноценную устойчивую конструкцию. Тут вопрос в том, может ли оно использоваться в таком значении вне этой конструкции.

Давайте посмотрим на примеры из китайских словарей для значения 只管;盡管:
HYDCD:

1)《漢書•遊俠傳·原涉》:「涉因入吊,問以喪事。家無所有,涉曰:‘但潔埽除沐浴待涉。’」

2) 元嶽伯川《鐵拐李》第二摺:「你但放心,我只不出去見人便了。」

3)《紅樓夢》第四回:「此系私室,但坐不妨。」

HYDZD:
1)《字彙·人部》:“但,任從也。“

2)《篇海類編·人物類·人部》:“但,任也。”

3)《晉書·謝玄傳》(точнее, оно так в оригинале не называется. Это 卷七十九 列傳第四十九, раздел 奕子 玄):”堅曰:「但卻軍,令得過,而我以鐵騎數十萬向水,逼而殺之。」"

4)《資治通鑑·唐僖宗廣明元年》:“黃王起兵,本為百姓,非如李氏不愛汝曹,汝曹但安居無恐。”

5) 喬吉《金錢記》第二折:“老相公有話但說無妨。”

В итоге, мне это видится так:
а) Это может использоваться не только в конструкции 但...不/無妨.
б) В общем, в данном значении, оно использовалось, чтобы кого-то успокоить и/или придать уверенности (что-то сделать)

А вот как это перевести на русский, я не уверен. Перевод, в общем-то, зависит от ситуации. Иногда, кажется, что это ближе к "пожалуйста" (или "пожалуйста, только (сделайте так-то)") (в примерах 1 и 2 из HYDCD, и в примерах 3 и 4 из HYDZD), а порой ближе к "давай/не стесняйся" (в примере 3 из HYDCD, и в примере 5 из HYDZD). Но значение явно есть, и не только как часть конструкции.
18.08
ellash
Hongweibing, собирательные образы действительно не пьют, но статью писал какой-то конкретный халтурщик. Да бог с ним.
Отправить предложение про экономию под значение "но"- идея неплохая, только лучше бы, по-моему, немного расширить контекст.

Вы провели грандиозную работу из которой и правда явствует, что 但 это не обязательно часть устойчивой конструкции.
Любопытно, что все примеры на классическом китайском, и для них перевод "давай, не стесняйся" стилистически не подходит.
Общее впечатление- значение сводится к 任从,尽管,随便。
Может быть, дать перевод, "как угодно, по своему усмотрению"? Но обязательно добавить пару примеров, один в классическом контексте, один в современном?

P.S. Я не слишком хорошо ориентируюсь в классических текстах. Как вы понимаете 但却军?
18.08
Hongweibing
ellash, По-моему, 雖然不多,但能節省就節省 вполне достаточно, но на ваше усмотрение.

"как угодно, по своему усмотрению" - мне кажется, не достаточно, лучше добавить ещё что-то. Просто это подходит для 此系私室,但坐不妨 и 老相公有話但說無妨, а для остальных случаев это не очень подходит. Там это ближе к "извольте" или "пожалуйста".

(заранее прошу прощения за корявые переводы, это только для того, чтобы передать смысл)
你但放心 - не извольте беспокоиться
但潔埽除沐浴待涉 - извольте (лишь) подмести (дом) и омыть (покойника), и ждите, пока я вернусь (涉=原涉 - имя).
但卻軍,令得過,而我以鐵騎數十萬向水,逼而殺之 - извольте (лишь) отвести (ваши) войска, (далее примерный перевод) это заставит (Цзиньскую армию) переправиться через реку, а я (тем временем) подведу 100,000 тяжёлых кавалеристов к реке и уничтожу вражескую армию.
汝曹但安居無恐 - извольте жить спокойно и не бояться (ну, тут это не столь формально, скорее "живите же спокойно...")

Как это точно передать по-русски, я, увы, не знаю.
18.08
ellash
Hongweibing, 虽然不多,但能节省就节省 как ни переводи, получится коряво "хоть и немного (чего?)", но то что можно сэкономит,ь надо сэкономить" Я бы это убрала, примеров на "но" очень много и гораздо лучших.

С 但 просто руки опускаются.
Но мне кажется, что "извольте" очень усложняет жизнь.
А нельзя ли трактововать его как "можно, можете"? Тогда это перекликается частично с "как угодно, по своему усмотрению. "Вы можете отвести войска" "Вы можете жить спокойно" и с современными текстами тоже неплохо звучит 但说不妨 можешь говорить не стесняясь
18.08
Hongweibing
ellash, Хорошо, мне не жалко :)

"можно, можете" - по-моему отличный вариант (пусть и не идеальный, всё таки это, по-моему, не на 100% передаёт смысл, но лучшего общего эквивалента не найти, а там уже каждый будет переводить в соответствии с контекстом).
18.08
Hongweibing
ellash, Отредактировал статью. По-моему, теперь уже более-менее нормально выглядит (разве что, мне кажется, "можно, можете" нужно как-то обусловить, или пояснить в статье, поскольку это не совсем дословный перевод китайских 任從,盡管,隨便 - но это не критически важно). Ещё добавил вэньяньское значение 徒然;白白地, чтобы было.
18.08
ellash
Hongweibing, очень рада, что вы привели в порядок эту статью. Я забрела туда случайно, и просто волосы дыбом встали.
Я думаю, что не надо пытаться что-то обусловить. Разумеется, это не дословный перевод. По сути дела, ни одно из этих слов невозможно перевести дословно. Китайские источники объясняют это значение 但 кто 尽管, кто 任从, а кто 随便, и "можете" более или менее их объединяет. Что до конкретных случаев, то 有话但说不妨, например, я бы вообще перевела "если есть что сказать, так выкладывай"
18.08
Hongweibing
ellash, Хорошо, так и оставим Разумеется, если бы не ради примера, я бы тоже не настаивал именно на переводе "можете".
18.08