остроwok, почему-то мне этот пример напомнил анекдот про цыгана, который, глядя на своих замурзанных детишек, говорит:"Ну что, жена, этих отмоем или новых наделаем?"
Надеюсь, что вы, в отличие от меня, знаете что это за 六卿?
Интересно, почему переводчик допустил отсебятину там, где в ней нет необходимости? Можно было оставить как есть," к воротам, к вратам"
остроwok, Но если вам тоже нужно искать ответа на 六卿, а потом еще ломать голову, как их перевести (не шесть же канцлеров!), то взвесьте, стоит ли игра свеч?
остроwok, но вообще-то, если всерьез, то он по-моему здорово разбирается в классике (я как-то с ним переписывалась и прямо позавидовала), так что зачем ему такие примеры? Он и так знает
說曹操曹操到
Прошу прощения, должен был заметить, что тут ошибка когда исправлял транскрипцию в этом примере (в статье 數). На всякий случай замечу, что в данном контексте, в западной (не знаю, как сейчас принято в российской) синологии принято переводить 六卿 просто как "six ministers". Собственно, вот перевод этого примера (заодно и с контекстом) из нового перевода Цзо-чжуаня (文公十六年):
"Gongzi Bao of Song exemplified ritual propriety in his dealings with the inhabitants of the capital. When there was a famine in Song, he exhausted his own grain supplies dispensing loans. All those from the age of seventy up were given food and drink and were additionally offered precious and unusual foods in the proper season. There was no day Bao did not frequent the gates of the six ministers. Of the talented men of the capital, there was none he did not solicit. Of the kinsmen descended from Lord Huan, there was none he did not care for."
(Stephen Durrant, Li Wai-yee, and David Schaberg, trans. and eds., Zuo Tradition, Zuozhuan: Commentary on the "Spring and Autumn Annals" (Seattle, Washington: University of Washington Press, 2016), 557)
Ну а по-русски (если не переводить как на англ. "шесть министров"), по-моему, варианты "начальники шести приказов" или "царские советники шести ведомств" вполне подходят (хотя, возможно, это уже несколько устаревшие варианты. В любом случае, по сути, они правильные).
P.S.
И да, по-моему, лучше не удалять такие примеры - если не хотите возиться с ними, то лучше просто оставить (ну разве что если там уж совсем непонятно, что творится).
Hongweibing, а кто такие 六卿 и почему их шесть? И почему все-таки "министров"? Прошу прощения, что я тут 班门弄斧, но я вычитала что в эпоху Цинь и Хань 卿 было девять а при Чжоу они делились на три ранга и были в подчинении у 公.
(это то, что меня пугает в примерах из классики: они или требуют комментарий или без обширного контекста могут ввести в заблуждение).
И еще одна вещь меня смущает в английском переводе.
Глагол solicit обычно используется с for (solicit for opinion) запрашивать мнение ( solicit for funding) выпрашивать фонды. Без for этот глагол носит отрицательный оттенок:
to entice or lure especially into evil.
А что там в китайском источнике?
ellash, 1) А где вы вычитали насчёт Чжоу? И следует заметить, что речь тут не о Чжоу как таковой, а именно о княжестве Сун. Вы правильно заметили, что значение 六卿 менялось в зависимости от времени и места, но для княжеств периода Чуньцю - это вполне подходящий перевод. В данном случае:
（春秋）【。。。】3）宋國右師、左師、司馬、司徒、司城、司寇為六卿。(далее следуют примеры, если хотите почитать, см. тут - там же можете почитать, кем, где, и когда были 六卿)
(中國歷代職官別名大辭典， 上海辭書出版社，2006，стр. 149)
(и я не настаивал на переводе "министры" в русском, я предложил более конкретное "начальники шести приказов" или "царские советники шести ведомств". В англ., как мне кажется, minister имеет более общее/широкое значение, нежели "министр" в русском, поэтому, я, собственно, на "шести министрах" и не настаиваю. Хотя, по сути, 六卿 имели, по современным понятиям, должности министерского уровня)
2) Насчёт solicit: в оригинале 國之材人，無不事也. Т.е., я думаю, что тут 事 значит либо взять на службу (使用；役使), или используется в значении 服侍 (заботиться о ком-л., ухаживать за кем-л. и т. д.). Здесь solicit, разумеется, не имеет, негативного значения, а подразумевает что-то типа "заручиться их поддержкой". В формальном либо архаичном контексте, у solicit нет априори негативного значения, даже без for:
"solicit
verb
1. (Formal) request, seek, ask for, petition, crave, pray for, plead for, canvass, beg for
He's already solicited their support on health care reform.
2. (Formal) appeal to, ask, call on, lobby, press, beg, petition, plead with, implore, beseech, entreat, importune, supplicate
They were soliciting Nader's supporters to re-register as Republicans.
3. work as a prostitute, tout for business, make sexual advances, engage in prostitution
Prostitutes were forbidden to solicit on public roads and in public places."
(из Collins Thesaurus of the English Language – Complete and Unabridged 2nd Edition. 2002)
остроwok, Если честно, не сталкивался с таким переводом. Я, в любом случае не против, тем более, что в русском чаще принято просто транслитерировать названия должностей, чем в английском. Но я на русский не перевожу, и не знаю, где можно узнать, какой вариант ныне принят в академических публикациях на русском. Может у М.Ю Ульянова что-то есть, он, кажется, пишет о Цзо-чжуане.
Hongweibing, в общем, я поправила пример, как смогла. Вы отредактируете в статье 数 - может, как-то поподробнее да поизящнее, или мне туда то же вписать?
остроwok, Спасибо :) А по поводу "изящнее" это точно не ко мне (разве что могу предложить добавить "и" перед "дня", т.е. "не было и дня... - но это чуть менее дословный перевод). Насчёт "подробнее" тоже не знаю, учитывая, что это пример, как можно сделать его более подробным. В итоге, нагло скопировал ваш вариант и добавил "министрам" в скобках :)
Hongweibing, в古代汉语字典 нашла такое определение: 官阶名，爵位名。周制，天子及诸侯都有卿... Но в принципе, как и следовало ожидать, вы кругом правы. Моя проблема не в самом переводе, а в целесообразности использования таких примеров для словаря. Пример, который начался с описки (и это не единственный случай), и закончился неверным переводом, который совершенно случайно привлек мое внимание своей нелепостью, и стоил нам троим по крайней мере трех человеко-часов поисков, проверок и споров.
Но поскольку я в меньшинстве, давайте, как говорят американцы, согласимся не соглашаться
остроwok, постараюсь претворить вашу робкую надежду в жизнь.
Не могу не заметить, однако, что, если бы не мое занудство, этот пример так бы и остался с неверным иероглифом и нелепым переводом. (Кстати, пример ведь тоже из Ошанина, и доказывает как нельзя лучше, что и Ошанина надо править временами)
Мое сомнение в целесообразности таких примеров для словаря остается в силе. Но поскольку я в меньшинстве, придется «согласиться не соглашаться».
ellash, если удалить все ошанинские примеры, то погоды это не сделает. Нелепых опечаток и грубых ошибок в современной лексике/примерах еще больше. Да и редакторы ежедневно делают новые ошибки. Кстати, недавно видела, как Вы из одного слова удалили значения, которые сами же и добавили несколько лет назад. Забыла спросить, как это так)) Но в принципе, если пролистать назад, можно найти то слово.
ellash: Не могу не заметить, однако, что, если бы не мое занудство, этот пример так бы и остался с неверным иероглифом и нелепым переводом.
Для словаря это, несомненно, хорошо, но если очень жаль потраченного времени, лучше заниматься только своими примерами - с удовольствием и без нервов
остроwok, я не предлагаю удалить все ошанинские примеры скопом, но верю, что к ним надо относиться критично, рассматривая и проверяя как и все прочие. По-моему, наш конкретный случай это проиллюстрировал.
Так же критично я стараюсь отоситься и к собственным примерам. Как и все, я делаю ошибки и, обнаружив, исправляю. Или просто учусь и прихожу к новым выводам.
ellash, Понятно, по-идее, специфические вещи, типа титулов, топонимов, имён исторических личностей и пр. лучше проверять в специальных словарях, по мере возможности. В "обычных" словарях бывают неточности, да и они, как правило, не могут себе позволить особо подробно объяснить тот или иной термин. Для титулов, если интересно, существует несколько словарей, лучшие из них, по-моему, это вышеупомянутый 中國歷代職官別名大辭典, и 中國歷代官制大辭典 （北京出版社，1994）. И для переводов на англ. есть ещё A Dictionary of Official Titles in Imperial China (Charles Hucker, Harvard University Press, 1985) (не идеальный вариант, но альтернатив, увы, на данный момент не существует).
Ну а критически относиться это хорошо, здесь, я думаю, мы все согласны. Но я за то, чтобы спасать всё, кроме уж самых безнадёжных случаев, так что если не хотите возиться - просто оставляйте комментарий, о том, что вас в том или ином слове/примере смущает, а кто-то уж разберётся, рано или поздно :)
остроwok
Надеюсь, что вы, в отличие от меня, знаете что это за 六卿?
Интересно, почему переводчик допустил отсебятину там, где в ней нет необходимости? Можно было оставить как есть," к воротам, к вратам"
И отмоем, и наделаем, одно другому не мешает.
Кстати, я знаю, кому нужны такие примеры, знакомьтесь: https://bkrs.info/user.php?name=Hongweibing
Кстати, если вы найдете решение проблемы 六卿,не сочтите за труд, поделитесь со мной
Ну это плохая логика. Можно взять любой известный пример и сказать: зачем он нужен, я и так знаю.
Посмотрела пример, добавленный Hongweibing'ом:
麒骥之衰也，驽马先之；孟贲之倦也，女子胜之。
Утомленного [чудесного скакуна] Ци-цзи опередит и кляча, а усталого [силача] Мэн Бэня одолеет и девчонка.
Прошу прощения, должен был заметить, что тут ошибка когда исправлял транскрипцию в этом примере (в статье 數). На всякий случай замечу, что в данном контексте, в западной (не знаю, как сейчас принято в российской) синологии принято переводить 六卿 просто как "six ministers". Собственно, вот перевод этого примера (заодно и с контекстом) из нового перевода Цзо-чжуаня (文公十六年):
"Gongzi Bao of Song exemplified ritual propriety in his dealings with the inhabitants of the capital. When there was a famine in Song, he exhausted his own grain supplies dispensing loans. All those from the age of seventy up were given food and drink and were additionally offered precious and unusual foods in the proper season. There was no day Bao did not frequent the gates of the six ministers. Of the talented men of the capital, there was none he did not solicit. Of the kinsmen descended from Lord Huan, there was none he did not care for."
(Stephen Durrant, Li Wai-yee, and David Schaberg, trans. and eds., Zuo Tradition, Zuozhuan: Commentary on the "Spring and Autumn Annals" (Seattle, Washington: University of Washington Press, 2016), 557)
Ну а по-русски (если не переводить как на англ. "шесть министров"), по-моему, варианты "начальники шести приказов" или "царские советники шести ведомств" вполне подходят (хотя, возможно, это уже несколько устаревшие варианты. В любом случае, по сути, они правильные).
P.S.
И да, по-моему, лучше не удалять такие примеры - если не хотите возиться с ними, то лучше просто оставить (ну разве что если там уж совсем непонятно, что творится).
(это то, что меня пугает в примерах из классики: они или требуют комментарий или без обширного контекста могут ввести в заблуждение).
И еще одна вещь меня смущает в английском переводе.
Глагол solicit обычно используется с for (solicit for opinion) запрашивать мнение ( solicit for funding) выпрашивать фонды. Без for этот глагол носит отрицательный оттенок:
to entice or lure especially into evil.
А что там в китайском источнике?
（春秋）【。。。】3）宋國右師、左師、司馬、司徒、司城、司寇為六卿。(далее следуют примеры, если хотите почитать, см. тут - там же можете почитать, кем, где, и когда были 六卿)
(中國歷代職官別名大辭典， 上海辭書出版社，2006，стр. 149)
(и я не настаивал на переводе "министры" в русском, я предложил более конкретное "начальники шести приказов" или "царские советники шести ведомств". В англ., как мне кажется, minister имеет более общее/широкое значение, нежели "министр" в русском, поэтому, я, собственно, на "шести министрах" и не настаиваю. Хотя, по сути, 六卿 имели, по современным понятиям, должности министерского уровня)
2) Насчёт solicit: в оригинале 國之材人，無不事也. Т.е., я думаю, что тут 事 значит либо взять на службу (使用；役使), или используется в значении 服侍 (заботиться о ком-л., ухаживать за кем-л. и т. д.). Здесь solicit, разумеется, не имеет, негативного значения, а подразумевает что-то типа "заручиться их поддержкой". В формальном либо архаичном контексте, у solicit нет априори негативного значения, даже без for:
"solicit
verb
1. (Formal) request, seek, ask for, petition, crave, pray for, plead for, canvass, beg for
He's already solicited their support on health care reform.
2. (Formal) appeal to, ask, call on, lobby, press, beg, petition, plead with, implore, beseech, entreat, importune, supplicate
They were soliciting Nader's supporters to re-register as Republicans.
3. work as a prostitute, tout for business, make sexual advances, engage in prostitution
Prostitutes were forbidden to solicit on public roads and in public places."
(из Collins Thesaurus of the English Language – Complete and Unabridged 2nd Edition. 2002)
Но поскольку я в меньшинстве, давайте, как говорят американцы, согласимся не соглашаться
Не могу не заметить, однако, что, если бы не мое занудство, этот пример так бы и остался с неверным иероглифом и нелепым переводом. (Кстати, пример ведь тоже из Ошанина, и доказывает как нельзя лучше, что и Ошанина надо править временами)
Мое сомнение в целесообразности таких примеров для словаря остается в силе. Но поскольку я в меньшинстве, придется «согласиться не соглашаться».
Для словаря это, несомненно, хорошо, но если очень жаль потраченного времени, лучше заниматься только своими примерами - с удовольствием и без нервов
Так же критично я стараюсь отоситься и к собственным примерам. Как и все, я делаю ошибки и, обнаружив, исправляю. Или просто учусь и прихожу к новым выводам.
Ну а критически относиться это хорошо, здесь, я думаю, мы все согласны. Но я за то, чтобы спасать всё, кроме уж самых безнадёжных случаев, так что если не хотите возиться - просто оставляйте комментарий, о том, что вас в том или ином слове/примере смущает, а кто-то уж разберётся, рано или поздно :)