обсуждение примера
王唯代羗
следует ли вану именно на цянов походом идти?
18.08
остроwok
Hongweibing, в 唯 это безобразие исправила, но ни 唯王伐羌 (следует ли именно вану пойти походом против цянов?)
ни 王唯伐羌 (следует ли вану именно на цянов походом идти?) не ищутся. Что делать, удалять эти несколько искусственные примеры или заменить на искабельные?
18.08
Hongweibing
остроwok, Мне вообще это значение кажется притянутым за уши, не говоря уже о примерах. Эти два я тоже не нашёл (либо совсем самопальные, либо из какого-то старого учебника), а 唯土物愛, по-моему, переведён не совсем правильно. Если посмотреть на его продолжение, 唯土物愛厥心臧, то мне кажется, что тут просто что-то типа "лишь (или: воистину) тот, кто любит дары земли, он сердцем добр". Поэтому, эти примеры, по-моему, тут неуместны.

Насчёт самого значения, а точнее его перевода как "именно, как раз":

Я бы не сказал, что такого значения нет. Нечто подобное есть. Происходит оно, вероятно, ещё с preclassical Chinese (т.е., тот, который в Ши-цзине и пр.). Там 唯 (и его варианты) имеет то же значение, что и 也 в классическом китайском (напр. 嘒彼小星、維參與昴 из 詩經,國風,召南,小星. Здесь - 維參與昴=參與昴也, или 維天有漢 из 詩經,小雅,小旻之什,大東 - здесь 維 отмечает 天 как topic - типа "в небесах есть Млечный Путь" - т.е. тут есть "эмфатический" "оттенок").

Где-то в период Чуньцю, с переходом на классический китайский, к этому добавился более яркий "эмфатический" элемент, в значении "только, лишь" и пр. (напр. 神弗臨也,所臨唯信 - из 左傳,襄公九年 - дословно: "то, за чем духи следят, это лишь искренность" (по-русски: духи следят лишь за искренностью) - хотя если это притянуть за уши, можно перевести 唯 как "именно"). 唯 также имеет значение "воистину" (напр. 唯天為大,唯堯則之 из 論語,泰伯 - "Воистину, Небо велико, и лишь Яо подражает ему."

В словарях значение "именно, как раз" тоже не совсем можно найти. В HYDCD этого, по сути нет, наиболее близкое это значение: 語首助詞。 亦寫作“惟”、“維”。И примеры:
《論語‧述而》: “與其進也, 不與其退也。 唯何甚!”
《漢書‧張良傳》: “今乃立六國後, 唯無復立者, 游士各歸事其主, 從親戚, 反故舊, 陛下誰與取天下乎?” 顏師古 注: “唯, 發語之辭。”

В HYDZD есть два, более-менее близких значения:
助詞
1) 表示肯定
2) 用于句首, 無實義
(см. примеры по ссылке - но я там "именно, как раз" не вижу - в лучшем случае "воистину")

Наиболее подробная статья есть в 古代漢語虛詞詞典, где пишут: 用在句首,意在引出話題,為立言行文開端。可不必譯出。

Из западных словарей, в "A Student's Dictionary of Classical and Medieval Chinese" (Paul W. Kroll) (Revised Edition, Brill, 2017), написано (стр. 471):
"1. generic assertive particle for noun phrases and nominal sentences, asserts an identity: (it) indeed (is), "only"; e.g. 唯天為大,唯堯則之 - indeed heaven is the grandest, only Yao models himself on it; 唯所欲 - it was indeed what they wished (поскольку это вырвано из контекста, я сомневаюсь в правильности второго примера)
a. initial particle lending archaic copular sense: be you (it, they)..., you (it, they) be...; verily it is..., yea...

В итоге, ошанинское трактование "эмфатическая частица, ставит логическое ударение на последующем члене предложения (если на дополнении, то выносит его на позицию впереди сказуемого)", по-моему, можно оставить, а вот перевод "именно, как раз" я бы изменил (разумеется, если не найдёте подходящие примеры), и подобрал бы другие примеры (пусть даже что-то из упомянутых в данном сообщении). Но, в общем, на ваше усмотрение.
18.08
Hongweibing
остроwok, Кстати, я получше поискал примеры, и думаю, что таки нашёл, откуда эти примеры. Это вообще из Чжоуских бронзовых надписей. Вот несколько вариантов:
隹(唯)王伐逨魚 (When the king attacked the Laiyu)
隹(唯)王伐東尸(夷)(It was when the king attacked the eastern Yi peoples.)
(но и тут я "именно, как раз" не вижу, хотя тут есть, по-моему, некий "эмфатический" элемент - судя по другим примерам из этих надписей (в частности, когда это используется перед датами), видно, что это подчёркивает, что следующее слово/фраза - это topic, как в примере 維天有漢 из Ши-цзина)
(Взял отсюда)

(А вот вариант 王唯伐羗 - скорее всего, самопальный)
18.08
остроwok
Hongweibing: (А вот вариант 王唯伐羗 - скорее всего, самопальный)

Ищется какой-то 充王唯伐北羌.

И да, пример 唯土物愛 просто режет глаз. Надо переписывать или хотя бы убирать всё это из основной статьи. А вот у Вас примеры красивые, один меня вообще задел, спасибо)
18.08
Hongweibing
остроwok, Значит не самопальный :) Но у меня Гугл не находит, разве что 王伐北羌, можно ссылку?

唯土物愛 надо заменить на 唯土物愛厥心臧 и перевести полностью, а собственно со значением, не знаю как именно переписать. Но, я думаю, что само значение можно оставить, либо в основной, либо под катом, а перевод либо убрать, либо написать, что иногда (или даже как правило) не переводится, а иногда можно перевести как "воистину". Как пример, можно взять 唯天為大,唯堯則之 - там это относительно ярко выражено.
18.08
остроwok
Hongweibing: Гугл не находит

В гугл-книгах посмотрите, например 古文字與殷周文明 (王慎行). Но там все варианты без просмотра

Перевод уберем, сказано ж 不必譯出, значит, 不必. И хороший пример вместо этих трех калечных.
18.08
Hongweibing
остроwok, Спасибо, нашёл. Подозреваю, что непосредственно в бронзовых надписях это 隹 а не 唯. Но как-то нет особого желания (да и возможности) проверять сами надписи. Так или иначе, это, однако, архаика, даже по моим стандартам. Кстати, если интересно, вот этимология и процесс развития 唯 и его вариантов (добавил комментарий со всеми сокращениями).

Насчёт перевода, хорошо, благодарю :)
18.08
остроwok
Hongweibing, нашла на gwz.fudan.edu.cn в 殷虚卜辞综述与甲骨文合集对照表, черепок нумбер 6626 (пардон за качество изображения, это у меня хобби - разбивать экраны смартфонов и по трещинам гадать - рекомендую)



Это вообще 唯?
18.08
Hongweibing
остроwok, Это, стало быть, высокотехнологичное гадание в духе социализма с китайской спецификой для новой эры :)

Расшифровка на 隹 не смахивает (а 唯 это в принципе быть не может, т.к. оно начинает употребляться только в Шицзине). Если вы умеете читать цзягувэнь, то на оригинал можете посмотреть тут. Сам текст (согласно GXDS), в современных иероглифах, выглядит так: 己酉卜,㱿:王叀(惠)北羗伐。 一
Все варианты 隹, можете посмотреть тут. По-моему, в 6626 это не 隹.
18.08
Hongweibing
остроwok, Собственно, если я правильно понимаю, тут что-то типа:
己酉卜(когда гадали),㱿 (кто гадал):王叀(惠)北羗伐 (вану следует идти походом на северных цянов = утверждение, о котором гадают, т.е.: следует ли вану идти походом на северных цянов?)。
鼎(貞)(результат гадания):叀(惠)(следует)※ (как выглядели трещины)。 一
И тут я нашёл что-то интересное:
Оказывается, что 叀(惠)и 隹 иногда взаимозаменяемы в цзягувэне.
Роберт Эно пишет:
隹 wéi [*rÿd] (particle) An introductory particle, which may have the force of an impersonal existential copula (“it is,” “it will be,” [唯] etc.).
叀 hùi [*gwid] (particle) Of uncertain meaning. This common particle is now generally read as conveying some prescriptive suggestion, as in “it should be,” “we should.” It sometimes seems interchangeable with 隹.

Следственно, возможно, тот, кто этот пример писал, почему-то решил заменить 叀 на 隹(唯), и таким образом, мы имеем 王唯伐羗.

Далее, иногда, в подобном контексте, 叀(惠)ставится перед 王 (см. тут):
В частности, 唯王伐羗, кажется, взят именно отсюда (20403). Там пишут: 叀(惠)王伐羗.

Очевидно, какая-то логика там должна быть, и возможно, тут есть эмфатический элемент:
叀(惠)王伐羗 = следует ли вану идти походом на цянов?
王叀(惠)北羗伐 = следует ли вану идти походом на северных цянов

Но иероглиф однозначно не 隹...

Интересно, есть ли на БКРС эксперт по цзягувэнь?..
18.08
остроwok
Hongweibing: И тут я нашёл что-то интересное:
Оказывается, что 叀(惠)и 隹 иногда взаимозаменяемы в цзягувэне.
...
Следственно, возможно, тот, кто этот пример писал, почему-то решил заменить 叀 на 隹(唯), и таким образом, мы имеем 王唯伐羗.

Ого, интересный поворот :)
Не думаю, что тут есть специалисты. Вы провели неплохое расследование, и версия про замену очень правдоподобна.
Моя совесть будет чуть более чиста при правке. Не люблю удалять.

Спасибо за ссылки. И какой симпатичный целый кусочек - и знаки, и трещина - загляденье.
18.08
Hongweibing
остроwok, А может есть, но они 隱士?

Рад стараться :)
18.08
остроwok
Hongweibing, может, на ошанинского редактора какое-то такое объяснение повлияло?

"甲骨文「叀」用作語首助詞,與「唯」、「維」用法相近。"
(взято на 漢語多功能字庫)
18.08
Hongweibing
остроwok, Вполне возможно. Разумеется, мы можем только гадать (no pun intended), что именно думал тот самый редактор, но логически, кажется весьма правдоподобным.
18.08