очень хорошее правило для примеров "чем короче пример, тем лучше; должна быть показана связь искомого слова, всё, что со словом не связано, лучше убрать"
榝 не кизил. Что такое "благородный пост"???.
Чусские строфы считаются одним из самых труднопонимаемых памятников древней литературы. Может быть, не надо использовать их в словаре?
ellash, да, это не кизил, а растение, похожее на него. Можно было бы взять в кавычки, наверное.
Каким образом Вам мешают древности и узкоспециальные термины, я не очень понимаю.
Если хотите, есть несколько тысяч современных пар слов, которыми никто не хочет заниматься. Если будете, могу дать ссылку. Выглядят они так:
остроwok, насчет узкоспециальных терминов я никогда не жаловалась, это был кто-то другой.
Древние тексты мне мешают не из-за их древности.
Во-первых, во многих случаях есть расхождения между комментаторами по поводу их значения (как в случае с "извилиной" или "крутой горой" или в обсуждаемом примере, где кизил вовсе не кизил, и чем тут помогут кавычки?).
Во-второых, во многих случаях мне мешает неуклюжий, иногда до смешного, перевод на русский. "Прижаться к извилине" к примеру можно было бы опубликовать в разделе "Нарочно не придумаешь." Или "благородный пост"!?!
В третьих, в зарифмованных стихотворных переводах есть немало слов, которых в оригинале нет и в помине, и опущены те, иногда очень важные, которые в оригинале есть. (как в переводе Ду Фу, который я, кстати, не удалила, а просто приблизила к оригиналу) .
Все это делает такие цитаты непригодными для примеров в словаре на словоупотребление и противоречит правилу о примерах, которое не я придумала, но целиком поддерживаю.
Переводом слов из списков я не занимаюсь. Если мне при чтении оригинальных текстов попадается незнакомое или просто интересное слово, я захожу в БКРС и, или принимаю перевод с благодарностью, или предлагаю поправки, если я с ним не согласна. Если слова в БКРС нет- дополняю.
Узкоспециальные термины необходимы, и чем больше, тем лучше, поскольку, в отличие от словарей бумажных, места хватает. Но желательно, чтобы их переводили люди, у которых есть хотя бы поверхностное знакомство с темой.
ellash, я ни за что не держусь, читала интересное мне и исправила опечатку. Я должна просить разрешения, чтобы это осталось в словаре? Или как?
Насчет удалений, посмотрите сами, только с самого начала - Вами удалялись русские пословицы; термины, которые Вы не нашли; неточно переведённые выражения - это всё нужно по-хорошему перепроверять и восстанавливать. В том-то и дело, что никто особо ни за что не держится, чтобы заняться этим.
По поводу "благородного поста" возмущения не разделяю, но на всякий случай погуглила. Нормальное выражение.
русские пословицы, правда, к узкоспециальным терминам не относятся, но отвечу: есть случаи, когда пословица выглядит сооблазнительно похожей на китайское выражение, но на самом деле смысл у нее другой.
поверьте мне, я их долго и ищу, и целиком и по частям, и удаляю только если не нахожу.
Я не получила от вас ответа на два наиболее волнующих меня вопроса: как эти примеры соотносятся с "правилом", которое я процитировала, и второй: какую пользу может извлечь юзер из этих примеров.
ellash, так правило не относится к примерам на вэньяне. Их нужно хотя бы обозначить, чтобы как-то сгруппировать. Их тысячи, и их вылавливание совершенно точно не является первостепенной задачей.
На юзера, для которого они бесполезны, я не ориентируюсь.
ellash, польза от уровня юзера зависит. Откройте тему на форуме и спросите, в чем для кого какая польза.
В правилах не всё отражено, руки не доходят. Была идея хотя бы просто помечать вэньянь, но если каждый раз будет рассуждение о пользе и призыв "рубить голову", это будет феерично)
остроwok, "рубить голову" я призываю только, когда что-нибудь переврано или когда по поводу значения того или иного слова среди комментаторов нет единого мнения. В таких случаях пример не принесет пользы никому, независимо от уровня.
остроwok, если мы говорим о современной лексике, то разногласия в тонах бывают, а в значении - не разногласия, а просто равноправно существующие значения. Если речь идет о вэньяне, то разногласия -это не повод удалять словарную статью, поскольку в ней можно привести и прокомментировать все варианты.
Но перевод примера всегда навязывает одно значение, и это вводит в заблуждение.
остроwok, вернемся к началу: много сомнительных или просто ошибочных переводов.
Звездочка, даже если юзер понимает, что она означает "древнекитайский", (хотя не ясно, где ему взять эту информацию), не предупреждает его об этой опасности.
Кстати, принадлежность к древнекитайскому или среднекитайскому можно было бы эффективнее продемонстрировать, назвав источник цитаты.
Но проблема ненадежности примеров остается.
Я бы предложила их выделить в отдельный банк и не торопясь с ними разбираться.
ellash: Я бы предложила их выделить в отдельный банк и не торопясь с ними разбираться.
Чтобы с ними разобраться, чтобы их выделить, их нужно для начала как-то обозначить, пометить. Я пытаюсь это делать, но Вы мне бьете линейкой по рукам.
Главное, уже обсуждали, и опять.
ellash, "просто открыть" в любом случае означает ломать голову и тратить время на написание программы. И это не приоритетная задача, а одна из очень многих.
остроwok, писать программу для открытия банка ведь придется так или иначе? А вот этап "помечания", на которое тоже уйдет много времени, сам по себе ничего не даст.
"Уже обсуждали и опять..."
Наши позиции по вопросу цитат из классических источников или поэтических переводов остались противоположными.
Я считаю, что они бесполезны для юзеров (даже если бы перевод был всегда адекватен). С учетом того, что он во многих случаях не адекватен, они просто вредны.
Поэтому я бы предпочла от них избавиться.
Вы считаете, что они полезны, несмотря на многочисленные ошибки, и их нужно обязательно сохранить.
Создание банка - это компромиссное решение.
Это не означает, что нужно все бросить и заняться перебрасыванием цитат в банк. А просто делать это, когда такой пример попадает на глаза.
Попутно те, у кого есть время и интерес, могли бы посмотреть комментарии иили расширенный контекст и уточнить перевод.
Таким образом задача постепенно решится без того, чтоб делать ее приоритетной.
остроwok, если бы я поверила, что ошибки и нелепости, встречающиеся в большинстве этих примеров, никому, кроме меня, не мешают, мне было бы очень грустно.
Впрочем, вам они, очевидно, не мешают. Может быть, потому что вы их не замечаете.
ellash, не не замечаю, а понимаю, что завалы разбираются постепенно.
А вот удаления - это грустнее, т. к. вреда больше. Лишнее время на восстановление уходит.
всё убрать? Не знаю. Если привлечь носителей, может , кое-что и оставить. Но это, конечно, не очень реально. Помета -- это отнесение слова к определённой сфере жизни (стилю).
остроwok, не видно, чтобы они завалы начали разбираться. Пока заметно только, что исправляются знаки препинания и отдельные опечатки.
По-моему, вместо того чтобы тратить лишнее время на восстановление, лучше использовать его на перенос таких примеров в отдельный банк и исправление ошибок (там, где это возможно) .
Грустнее и вреда больше, когда в примере 安得 переводится "о, если бы"‘, чем если бы этот пример вообще отсутствовал. И таких случаев немало.
Во всей нашей дискуссии я ни разу не видела аргументов, иллюстрирующих пользу от этих примеров. Аргументы типа "На юзера, для которого они бесполезны, я не ориентируюсь" - это не ответ.
И наконец, очевидно, вы несколько поторопились с утверждением, что такого рода примеры никому, кроме меня, не мешают.
yf102, носители вряд ли помогут. По поводу значения некоторых слов из примеров даже мнения китайских комментаторов расходятся.
Представьте себе, что нас бы попросили внести ясность в следующий отрывок:
"А мои ти куряни - свЪдоми къмети: подъ трубами повити", а переводов Жуковского или Лихачева не существует. Много ли бы мы с вами помогли?
А ведь часть примеров на полторы тысячи лет древнее "Слова о полку Игореве".
Любопытно, что смысл фразы "растекаться мыслию по древу" до сих пор вызывает споры, хотя мы пользуемся этим выражением.
Если поставить пометы (вообще-то это мысль неплохая), а примеры оставить, это не решит проблему ошибок и неуклюжих переводов, а их много.
Я бы все примеры из древних текстов и примеры с зарифмованными переводами удалила. Пользы они для юзера не представляют.
Или, как компромисс, можно удалить их хотя бы из корпуса словаря в отдельный банк, и там, не торопясь, исправлять.
ellash, Вы реально ждали заметных результатов в сроки, угодные Вам?
Я ещё не закончила, спешить вроде как некуда, тем более что примеры абсолютно бесполезны, так что не надо стыдить меня за исправление опечаток и запятых
yf102 вообще не поняла про что говорит. Про слова с пометами какие-то.
остроwok, Цитата:Слова с пометами.
Дело не в пометах, а в том, что нужно чётко разграничивать значения слов, их стиль, отнесённость к периодам. Хороший пример может быть полезен, но также и помета, и примечание. Всё упирается в качество.
yf102, всё всегда упирается в качество. Но пока главный принцип - правка не должна быть хуже, чем была. Значения не должны убывать. Всё по максимуму должно сохраняться. Если и брать на себя роль бога, то в ключе Deus conservat omnia, а не решать за всех и каждого, что им полезно, а что вредно. Для меня вред - это удаления. Я даже не знаю, насколько мне было бы полезно то, что уже было удалено - просто потому, что этого тупо нет в результатах поиска. Кто-то решил за меня.
Если рассуждать о пользе, то самое полезное - это перейти на английский язык. Я не вижу никакой пользы в русском.
Отнесенность примеров к периодам - это нереально. Хотя бы просто отделить их от примеров на путунхуа и то займёт очень много времени.
остроwok, и сомнительная ирония тоже не аргументация.
"Я ещё не закончила," . Судя по всему вы еще даже и не начали (если не считать корректорской работы). Поскольку вы считаете, что и так все благополучно.
Раз уж вы прибегаете к интересным аналогиям ("Если рассуждать о пользе, то самое полезное - это перейти на английский язык. Я не вижу никакой пользы в русском." ), так позвольте спросить, случалось ли вам видеть в Русско-английском (китайском, французском) словаре примеры из оригинального текста "Слова о полку Игореве" или из "Русской правды"? В Англо-русском (китайском, французском) словаре примеры из Чосера?
И наконец, Deus conservat omnia, изречение, придуманное для герба рода Шереметьевых и далее отраженное в русской литературе, вряд ли подразумевало призыв к плюшкинизму (не выбрасывать даже совершенно изломанные, ни к чему не пригодные вещи).
А о сохранении источников, из которых выдраны примеры, беспокоится не приходится, они многократно сохранены.
ellash, я прихожу сюда и ожидаю увидеть как минимум то, что было оцифровано.
Обсуждения, пестрящие сообщениями "я бы удалила, я бы удалила", гнобление за исправление опечаток, высмеивание ошанинских "перлов" пока не вдохновляет заканчивать и в целом не способствует рабочей атмосфере.
остроwok, так же как и ваши переходы на личные обвинения, склонность приписывать мне вещи, которых я не говорила и не вполне уместная ирония.
Я прихожу сюда в ожидании получить ответ на заданные вопросы, но ни одного ответа я так и не получила.
ellash, Вы ничего не перепутали? Это не я обсуждаю в стиле "удалить этот ужас", "" и высмеваю коррекцию опечаток.
Если чувствуете, что с моей стороны был переход на личности, я прошу прощения. У меня претензии только к Вашей тенденции удалять - примеры, пословицы, отдельные значения, термины. На своём печальном опыте знаю, что не нашёл - это скорее всего плохо искал.
Вопросы по поводу полезности/вредности вэньяня Вы можете задать на форуме. Из тех, кого я помню, China Red Devil был за оставление.
остроwok, слово "ужас"- не мое.
Но бог с ним, как говорилось в любимом фильме, "ребята, давайте жить дружно".
Мы действительно перестали вести деловой разговор и вместо этого пытались уязвить друг друга. Это плохо.
Я принимаю ваши извинения и от души приношу свои.
Что касается моей тенденции удалять, то я не делаю это с маху, а только после тщательной проверки.
В некоторых случаях пишу комментарий, почему. Это не значит, разумеется, что я всегда права, но также не значит, что я обязательно ошибаюсь.
Иногда бывает, что меня спрашивают, почему я удалила, и тогда я отвечаю.
Может быть и вы тоже согласились бы просить у меня объяснений, а не возвращать удаленное автоматически?
Примите во внимание, что удаления отнимают у меня немало времени.
Хотя иногда это и вознаграждается. По поводу 乍暖还寒时节最难将息，например, прочитала прекрасную вещь 李清照 ”声声慢“，и очень любопытные комментарии. Человек, который поставил пример в словарь, очевидно, этого не сделал, и на мой взгляд, это безответственнось.
ellash, спасибо)
Что касается строки стихотворения, она была добавлена в составе какого-то словаря автоматом. Т. е. тут "виноват" бкрс.
Нет никаких сомнений в том, что Вы тщательно подготавливаете свои правки. Просто иногда многое может зависеть от навыков поиска в том же гугле и других источниках. Поэтому, если примеры на значение не находятся, возможно имеет смысл в каких-то случаях озвучивать это в комментах.
И я не возвращаю автоматом удалённое Вами, Вы можете убедиться в этом на своей страничке: 删.
...Тем временем Цюй Юань передал мне привет: представляете, сделала салат из свежих овощей, и перец Ласточка попался острый. Главное, пока резала, руки не жгло, а попробовала - жуть. Т. е. этот гад-таки заполучил место в салате и погубил его
ellash
榝 не кизил. Что такое "благородный пост"???.
Чусские строфы считаются одним из самых труднопонимаемых памятников древней литературы. Может быть, не надо использовать их в словаре?
Каким образом Вам мешают древности и узкоспециальные термины, я не очень понимаю.
Если хотите, есть несколько тысяч современных пар слов, которыми никто не хочет заниматься. Если будете, могу дать ссылку. Выглядят они так:
Древние тексты мне мешают не из-за их древности.
Во-первых, во многих случаях есть расхождения между комментаторами по поводу их значения (как в случае с "извилиной" или "крутой горой" или в обсуждаемом примере, где кизил вовсе не кизил, и чем тут помогут кавычки?).
Во-второых, во многих случаях мне мешает неуклюжий, иногда до смешного, перевод на русский. "Прижаться к извилине" к примеру можно было бы опубликовать в разделе "Нарочно не придумаешь." Или "благородный пост"!?!
В третьих, в зарифмованных стихотворных переводах есть немало слов, которых в оригинале нет и в помине, и опущены те, иногда очень важные, которые в оригинале есть. (как в переводе Ду Фу, который я, кстати, не удалила, а просто приблизила к оригиналу) .
Все это делает такие цитаты непригодными для примеров в словаре на словоупотребление и противоречит правилу о примерах, которое не я придумала, но целиком поддерживаю.
Переводом слов из списков я не занимаюсь. Если мне при чтении оригинальных текстов попадается незнакомое или просто интересное слово, я захожу в БКРС и, или принимаю перевод с благодарностью, или предлагаю поправки, если я с ним не согласна. Если слова в БКРС нет- дополняю.
Узкоспециальные термины необходимы, и чем больше, тем лучше, поскольку, в отличие от словарей бумажных, места хватает. Но желательно, чтобы их переводили люди, у которых есть хотя бы поверхностное знакомство с темой.
Насчет удалений, посмотрите сами, только с самого начала - Вами удалялись русские пословицы; термины, которые Вы не нашли; неточно переведённые выражения - это всё нужно по-хорошему перепроверять и восстанавливать. В том-то и дело, что никто особо ни за что не держится, чтобы заняться этим.
По поводу "благородного поста" возмущения не разделяю, но на всякий случай погуглила. Нормальное выражение.
термины, которые Вы не нашли
Я не получила от вас ответа на два наиболее волнующих меня вопроса: как эти примеры соотносятся с "правилом", которое я процитировала, и второй: какую пользу может извлечь юзер из этих примеров.
На юзера, для которого они бесполезны, я не ориентируюсь.
Откуда ясно, что оно не относится?
"На юзера, для которого они бесполезны, я не ориентируюсь".
Это не ответ на мой вопрос. Вопрос был, какую пользу может извлечь юзер.
В правилах не всё отражено, руки не доходят. Была идея хотя бы просто помечать вэньянь, но если каждый раз будет рассуждение о пользе и призыв "рубить голову", это будет феерично)
Но перевод примера всегда навязывает одно значение, и это вводит в заблуждение.
Звездочка предупреждает юзера о возможных заблуждениях.
Звездочка, даже если юзер понимает, что она означает "древнекитайский", (хотя не ясно, где ему взять эту информацию), не предупреждает его об этой опасности.
Кстати, принадлежность к древнекитайскому или среднекитайскому можно было бы эффективнее продемонстрировать, назвав источник цитаты.
Но проблема ненадежности примеров остается.
Я бы предложила их выделить в отдельный банк и не торопясь с ними разбираться.
Чтобы с ними разобраться, чтобы их выделить, их нужно для начала как-то обозначить, пометить. Я пытаюсь это делать, но Вы мне бьете линейкой по рукам.
Главное, уже обсуждали, и опять.
"Уже обсуждали и опять..."
Наши позиции по вопросу цитат из классических источников или поэтических переводов остались противоположными.
Я считаю, что они бесполезны для юзеров (даже если бы перевод был всегда адекватен). С учетом того, что он во многих случаях не адекватен, они просто вредны.
Поэтому я бы предпочла от них избавиться.
Вы считаете, что они полезны, несмотря на многочисленные ошибки, и их нужно обязательно сохранить.
Создание банка - это компромиссное решение.
Это не означает, что нужно все бросить и заняться перебрасыванием цитат в банк. А просто делать это, когда такой пример попадает на глаза.
Попутно те, у кого есть время и интерес, могли бы посмотреть комментарии иили расширенный контекст и уточнить перевод.
Таким образом задача постепенно решится без того, чтоб делать ее приоритетной.
Впрочем, вам они, очевидно, не мешают. Может быть, потому что вы их не замечаете.
А вот удаления - это грустнее, т. к. вреда больше. Лишнее время на восстановление уходит.
А что за система помет?
По-моему, вместо того чтобы тратить лишнее время на восстановление, лучше использовать его на перенос таких примеров в отдельный банк и исправление ошибок (там, где это возможно) .
Грустнее и вреда больше, когда в примере 安得 переводится "о, если бы"‘, чем если бы этот пример вообще отсутствовал. И таких случаев немало.
Во всей нашей дискуссии я ни разу не видела аргументов, иллюстрирующих пользу от этих примеров. Аргументы типа "На юзера, для которого они бесполезны, я не ориентируюсь" - это не ответ.
И наконец, очевидно, вы несколько поторопились с утверждением, что такого рода примеры никому, кроме меня, не мешают.
Представьте себе, что нас бы попросили внести ясность в следующий отрывок:
"А мои ти куряни - свЪдоми къмети: подъ трубами повити", а переводов Жуковского или Лихачева не существует. Много ли бы мы с вами помогли?
А ведь часть примеров на полторы тысячи лет древнее "Слова о полку Игореве".
Любопытно, что смысл фразы "растекаться мыслию по древу" до сих пор вызывает споры, хотя мы пользуемся этим выражением.
Если поставить пометы (вообще-то это мысль неплохая), а примеры оставить, это не решит проблему ошибок и неуклюжих переводов, а их много.
Я бы все примеры из древних текстов и примеры с зарифмованными переводами удалила. Пользы они для юзера не представляют.
Или, как компромисс, можно удалить их хотя бы из корпуса словаря в отдельный банк, и там, не торопясь, исправлять.
Я ещё не закончила, спешить вроде как некуда, тем более что примеры абсолютно бесполезны, так что не надо стыдить меня за исправление опечаток и запятых
yf102 вообще не поняла про что говорит. Про слова с пометами какие-то.
Дело не в пометах, а в том, что нужно чётко разграничивать значения слов, их стиль, отнесённость к периодам. Хороший пример может быть полезен, но также и помета, и примечание. Всё упирается в качество.
Если рассуждать о пользе, то самое полезное - это перейти на английский язык. Я не вижу никакой пользы в русском.
Отнесенность примеров к периодам - это нереально. Хотя бы просто отделить их от примеров на путунхуа и то займёт очень много времени.
Пример я просто расширю)
"Я ещё не закончила," . Судя по всему вы еще даже и не начали (если не считать корректорской работы). Поскольку вы считаете, что и так все благополучно.
Раз уж вы прибегаете к интересным аналогиям ("Если рассуждать о пользе, то самое полезное - это перейти на английский язык. Я не вижу никакой пользы в русском." ), так позвольте спросить, случалось ли вам видеть в Русско-английском (китайском, французском) словаре примеры из оригинального текста "Слова о полку Игореве" или из "Русской правды"? В Англо-русском (китайском, французском) словаре примеры из Чосера?
И наконец, Deus conservat omnia, изречение, придуманное для герба рода Шереметьевых и далее отраженное в русской литературе, вряд ли подразумевало призыв к плюшкинизму (не выбрасывать даже совершенно изломанные, ни к чему не пригодные вещи).
А о сохранении источников, из которых выдраны примеры, беспокоится не приходится, они многократно сохранены.
Обсуждения, пестрящие сообщениями "я бы удалила, я бы удалила", гнобление за исправление опечаток, высмеивание ошанинских "перлов" пока не вдохновляет заканчивать и в целом не способствует рабочей атмосфере.
Я прихожу сюда в ожидании получить ответ на заданные вопросы, но ни одного ответа я так и не получила.
Если чувствуете, что с моей стороны был переход на личности, я прошу прощения. У меня претензии только к Вашей тенденции удалять - примеры, пословицы, отдельные значения, термины. На своём печальном опыте знаю, что не нашёл - это скорее всего плохо искал.
Вопросы по поводу полезности/вредности вэньяня Вы можете задать на форуме. Из тех, кого я помню,
Но бог с ним, как говорилось в любимом фильме, "ребята, давайте жить дружно".
Мы действительно перестали вести деловой разговор и вместо этого пытались уязвить друг друга. Это плохо.
Я принимаю ваши извинения и от души приношу свои.
Что касается моей тенденции удалять, то я не делаю это с маху, а только после тщательной проверки.
В некоторых случаях пишу комментарий, почему. Это не значит, разумеется, что я всегда права, но также не значит, что я обязательно ошибаюсь.
Иногда бывает, что меня спрашивают, почему я удалила, и тогда я отвечаю.
Может быть и вы тоже согласились бы просить у меня объяснений, а не возвращать удаленное автоматически?
Примите во внимание, что удаления отнимают у меня немало времени.
Хотя иногда это и вознаграждается. По поводу 乍暖还寒时节最难将息，например, прочитала прекрасную вещь 李清照 ”声声慢“，и очень любопытные комментарии. Человек, который поставил пример в словарь, очевидно, этого не сделал, и на мой взгляд, это безответственнось.
Что касается строки стихотворения, она была добавлена в составе какого-то словаря автоматом. Т. е. тут "виноват" бкрс.
Нет никаких сомнений в том, что Вы тщательно подготавливаете свои правки. Просто иногда многое может зависеть от навыков поиска в том же гугле и других источниках. Поэтому, если примеры на значение не находятся, возможно имеет смысл в каких-то случаях озвучивать это в комментах.
И я не возвращаю автоматом удалённое Вами, Вы можете убедиться в этом на своей страничке: 删.
...Тем временем Цюй Юань передал мне привет: представляете, сделала салат из свежих овощей, и перец Ласточка попался острый. Главное, пока резала, руки не жгло, а попробовала - жуть. Т. е. этот гад-таки заполучил место в салате и погубил его