<<< 1 ... 5 6 7 8 >>> Переход на страницу  🔎
51
2015.04.28fidga China Red Devil, Я вас уверяю, что без тонов, ровным голосом, более того грешит говорить палладицей, в частности переднеязычный произносит как -нь, tianjing (天津) произносит как Тянь Цзинь и т.п.
Эмм...  33
Я тоже всегда произношу 天津 именно как Тянь Цзинь... А что здесь не так?
Что-то не слышал ни разу, чтобы этот город кто- то назвал Тянь Цзин... 33

Да и ровным голосом- вовсе не значит, что без тонов. Если тоны не слышны, но китайцы понимают сказанное, значит тона там есть. У меня года 3 ушло, чтобы тона в слове 重庆 запомнить, а пока не запомнил, китайцы не понимали в упор, несмотря на то, что оба слога я произносил правильно.
Кто не верит- сами попробуйте китайцу сказать chongqing правильными слогами без тонов, и посмотрите, насколько вас поймут.
Дьяволы не сдаются.
2015.04.28
Тема Ответить
52
2015.04.28CyrillKa Разрешите поинтересоваться сколько же Вам лет, если Вы из прошлого века?
38
Цитата:В прошлом веке, кстати, мобильный телефон был большой редкостью. Если Вы имеете ввиду тот большой "кирпич", то СМС с него отправлять нельзя было.
Ага. Кирпич был в ходу года до 1995. У меня в 1998 телефон с смс уже был, а в Китае как раз начался телефонный бум, вовсю шло смс общение в стиле jiushi zheyang de duanxin
Цитата:Заблуждением является утверждение опровергнутое кем-то фактами и системой доказательств, аргументами. Вы же приводите собственное ощущение реальности из воспоминаний прошлого века, а это не факты и аргументы.
Вот тогда как раз и всплыла впервые эта тема, и тоже вовсю люди доказывали, что тона не нужны, не важны и китайцы сами от них уже начали отказываться, вон переписываются же смсками без тонов, и вот увидите еще лет 5-10 вообще будет один пиньин, без никаких тонов.
Но что- то у меня ощущение, что это утверждение не выдержало проверку временем. 21
2015.04.28
Тема Ответить
53
2015.04.28China Red Devil 38
Ага. Кирпич был года до 1995. У меня в 1998 телефон с смс уже был, а в Китае как раз начался телефонный бум, вовсю шло смс общение в стиле jiushi zheyang de duanxin
Вот тогда как раз и всплыла впервые эта тема, и тоже вовсю люди доказывали, что тона не нужны, не важны и китайцы сами от них уже начали отказываться, вон переписываются же смсками без тонов, и вот увидите еще лет 5-10 вообще будет один пиньин, без никаких тонов.
Но что- то у меня ощущение, что это утверждение не выдержало проверку временем. 21

Тем не менее, тон выполняет смыслоразличительную функцию, а не смысловую. В фонетической системе китайского языка есть более важные вещи, чем тоны, хотя я с Вами и не спорю, что система тонов - важная составляющая устной речи китайца.
2015.04.28
Тема Ответить
54
2015.04.28China Red Devil Эмм...  33
Я тоже всегда произношу 天津 именно как Тянь Цзинь... А что здесь не так?
Что-то не слышал ни разу, чтобы этот город кто- то назвал Тянь Цзин... 33

Да и ровным голосом- вовсе не значит, что без тонов. Если тоны не слышны, но китайцы понимают сказанное, значит тона там есть. У меня года 3 ушло, чтобы тона в слове 重庆 запомнить, а пока не запомнил, китайцы не понимали в упор, несмотря на то, что оба слога я произносил правильно.
Кто не верит- сами попробуйте китайцу сказать chongqing правильными слогами без тонов, и посмотрите, насколько вас поймут.

Я имела в виду прямо так и произносить тянь цзинь “по-русски”.

Первый иероглиф правильнее произносить вовсе не с русским звуком [я], а скорее [т’ен], а при произношении 津 нет звука [ц], и в конце заднеязычный ng, а не русский [н]. «говорить палладицей» - это точь в точь, как записывать китайские иероглифы русскими буквами. Я ясно выразилась?
Только что без тонов спросила 5 китайцев «你去过重庆吗?». Название города сказала нейтральными тонами. Все 5 поняли и ответили. Так что важнее контекст.
Я с вами согласна, что тоны важны, и вовсе не приверженец их игнорирования.
2015.04.28
Тема Ответить
55
Да тон это как ударение в русском. В том смысле, что понять можно и с неправильным ударением слова, но не всегда и не везде. Если китаец начнет говорить без ударения русские слова кашей, по-жа-лу-й-сы-та-да-ва-е-те, то иногда уловить можно будет, иногда нет. Я помню как-то в России слышу - китаянка говорит по телефону, вроде по-китайски. Но я ваще ни слова не понимаю. Вот, думаю, диалект ядреный какой. А потом до меня доходит, что она говорит по-русски. Начинаю уже анализировать в этом ключе. Ударения неправильно расставлены, поэтому все сливается в кашу, понять трудно, но если подольше послушать - можно привыкнуть.

Говорить "без тонов" - это значит не учитывать тоны в словах. То есть не делать специальное акцентирование на них.
Но тут два варианта.
1) Либо человек игнорирует тоны и при этом произносит ДРУГИМ тоном, как ему вздумается или на русский манер, то это ТРУДНОПОНЯТНО, зачастую - вообще не понятно.
2) Либо человек не задумывается о тонах, не очень помнит где и какие тоны, но он помнит как произносимые им слова звучит фонетически, то есть он их на слух где-то выучил. Не всегда тон сильно проявлен, но в основном рисунок соблюден. И такого человека понимать будут, хотя по факту - он говорит "без тонов".

2 путем, по сути, идут носители языка - слово учится просто как некое звучание. Дети его отлично копируют и учатся различать. А уже потом узнают, что это вот, оказывается, тоны мы говорим итд.... Как и с ударениями в русском. До определенного момента ударения осознаются просто как различия в произнесении слова. Спросите китайца - какие тона в слове. Он его произнесет, оценит и потом скажет. Как и с ударением. Спроси русского где ударение - он слово скажет, потом вычленит ударный слог и скажет. А так это не осознается.

И еще один момент -- чем образованее носитель языка, тем больше шанс, что он поймет ваше, отличное от идеального произношение, построение фраз итд. Особенно если он сам владеет каким-либо иностранным языком. Или человек, у которого есть опыт общения с инофонами.
2015.04.28
Тема Ответить
56
без тонов можно только в foo-u-are, lyan peen pee jou! или давать интервью уровня Марк Цукерберга, при попытке же прочитать нормальный доклад или выступить на конференции облом...
2015.04.28
Тема Ответить
57
2015.04.28fidga Только что без тонов спросила 5 китайцев «你去过重庆吗?».

В данном случае фонетически корректно произнесённый звук важнее тона. Чун2цин4 на русский манер с правильными тонами — это набор непонятных звуков, отсутствующих в китайском языке.
2015.04.28
Тема Ответить
58
китайцы-преподы поймут студента почти всегда, они привыкли уже.
насчет важности произнесения слогов - мне кажется, по всему китаю слоги коверкают как могут (тоны, в принципе, тоже иногда меняются, но все же), и ничего, понимают китайцы тех же чунцинцев, когда те с ПРАВИЛЬНЫМИ тонами говорят ze si senme yishi, leng bu leng jiesi yi xia. Почему ж тогда русского с его огрехами в произношении слогов (заметьте, огрехами, а не полной заменой слогов на другие) могут не понять-то, особенно когда он по тонам говорит?
2015.04.28Ветер Да тон это как ударение в русском. В том смысле, что понять можно и с неправильным ударением слова, но не всегда и не везде. Если китаец начнет говорить без ударения русские слова кашей, по-жа-лу-й-сы-та-да-ва-е-те, то иногда уловить можно будет, иногда нет. Я помню как-то в России слышу - китаянка говорит по телефону, вроде по-китайски. Но я ваще ни слова не понимаю. Вот, думаю, диалект ядреный какой. А потом до меня доходит, что она говорит по-русски. Начинаю уже анализировать в этом ключе. Ударения неправильно расставлены, поэтому все сливается в кашу, понять трудно, но если подольше послушать - можно привыкнуть.

мне кажется, самый верный вывод в треде
2015.04.28
Тема Ответить
59
2015.03.30Akela1101 * Почему система Палладия отличается ещё сильнее? Например: n = [н] (не [нь]), q = [ч] (не ц).

Вообще эти системы адаптации для костноязычных надо в печку в след за Кондрашевским.
Звуки не те в любом случае,некоторые вообще никак не передать.
Например в том же 如果 не ругуо и не жугуо(хотя очень похоже) и тем более не джугуо.у нас такого между ржшного звука нет в использовании.

2015.04.28China Red Devil Я тоже всегда произношу 天津 именно как Тянь Цзинь... А что здесь не так?
Что-то не слышал ни разу, чтобы этот город кто- то назвал Тянь Цзин... 33

По путунхуа(думаю,никому здесь не надо обьяснять оверважность и первостепенность путунхуа),если медведь на ухо не наступил, город будет Тиен Дзин. Не понятно кого упорол элемент системы Менделеева,так,что в голову пришло назвать эту фигню палладием,а из tian(тиэн и никак иначе) выдать тянь какой-то.Зато костноязычным с кукуева удобна палладировать.

Чтобы было тянь надо еще изголиться как-нибудь с транскрипцией ..ща выдам... эм.. чето типа tyanh ... вот это тянь будет.


2015.04.28fidga Я имела в виду прямо так и произносить тянь цзинь “по-русски”.

Если это будет использоваться в русской среде исключительно,которая с китайским никак не связана и должна быть использована в случае какой-нибудь бабке с кукуева рассказать где лето провели,то можно хоть БуньБень этот город назвать,а если нет,то выше.
Точно такое в Китае встречается. некоторые над собой работают,корпят и выдают удивительные для китайца вещи : слово money это именно мани,а не марни (曼儿你)


2015.04.28Ветер Да тон это как ударение в русском.
1) Либо человек игнорирует тоны и при этом произносит ДРУГИМ тоном, как ему вздумается или на русский манер, то это ТРУДНОПОНЯТНО, зачастую - вообще не понятно.

Тон даже что-то большее. Другим тоном скажешь - уже будет другое слово,из тысячи одинаковых по звучанию слов и его очень важно соблюдать. Медленно,кропотливо себя слушать,повторять китайцев,если надо,медленно им по тонам говорить,а не надеяться,что в быстроте речи у вас все с рук сойдет (да,сойдет,если как сказали раньше,извозчика на вокзал послать) А у нас же кОшка или кошкА это одно слово. даже при неправилоном ударении понять можно.
А в китайском если сделаешь из кОшки кошкУ,то у тебя получится зубробрёднфргрмтк.
月满则亏
2015.04.28
Тема Ответить
60
2015.04.28Ветер Да тон это как ударение в русском. В том смысле, что понять можно и с неправильным ударением слова, но не всегда и не везде. Если китаец начнет говорить без ударения русские слова кашей, по-жа-лу-й-сы-та-да-ва-е-те, то иногда уловить можно будет, иногда нет. Я помню как-то в России слышу - китаянка говорит по телефону, вроде по-китайски. Но я ваще ни слова не понимаю. Вот, думаю, диалект ядреный какой. А потом до меня доходит, что она говорит по-русски. Начинаю уже анализировать в этом ключе. Ударения неправильно расставлены, поэтому все сливается в кашу, понять трудно, но если подольше послушать - можно привыкнуть.

Говорить "без тонов" - это значит не учитывать тоны в словах. То есть не делать специальное акцентирование на них.
Но тут два варианта.
1) Либо человек игнорирует тоны и при этом произносит ДРУГИМ тоном, как ему вздумается или на русский манер, то это ТРУДНОПОНЯТНО, зачастую - вообще не понятно.
2) Либо человек не задумывается о тонах, не очень помнит где и какие тоны, но он помнит как произносимые им слова звучит фонетически, то есть он их на слух где-то выучил. Не всегда тон сильно проявлен, но в основном рисунок соблюден. И такого человека понимать будут, хотя по факту - он говорит "без тонов".

2 путем, по сути, идут носители языка - слово учится просто как некое звучание. Дети его отлично копируют и учатся различать. А уже потом узнают, что это вот, оказывается, тоны мы говорим итд.... Как и с ударениями в русском. До определенного момента ударения осознаются просто как различия в произнесении слова. Спросите китайца - какие тона в слове. Он его произнесет, оценит и потом скажет. Как и с ударением. Спроси русского где ударение - он слово скажет, потом вычленит ударный слог и скажет. А так это не осознается.

И еще один момент -- чем образованее носитель языка, тем больше шанс, что он поймет ваше, отличное от идеального произношение, построение фраз итд. Особенно если он сам владеет каким-либо иностранным языком. Или человек, у которого есть опыт общения с инофонами.

А вот и нет, не соглашусь, потому что аналогию вообще провести невозможно.

Ударе́ние — выделение каким-либо акустическим средством одного из компонентов речи:

   слога в составе фонетического слова — словесное ударение,
   слова в составе синтагмы — синтагменное ударение,
   синтагмы в составе фразы — фразовое ударение,
   какого-либо слова для подчеркивания его особого значения — логическое ударение.

Тон — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем.

Таким образом, сделаем вывод:
1. Тон - это высота звука, а то есть тогда, если предположить, что в путунхуа 4 тона + 5 (легкий), то тон всего лишь отличаются в высоте звука. Ударение - это всего лишь выделение компонента речи, никакой разницы в изменении высоты звука оно не предполагает, 4 (5) варианта ударения в слове не может быть, а если в слове даже и два ударения, то высока звука значительно не изменяется.
2. В русском языке ударение ставится на 1 или 2 слога, в китайском языке тон есть у всех слогов.
3. И, наконец, самое главное, то, что тон выполняет смыслоразличительную функцию, а ударение выполняет такую функцию очень редко (например, омонимы: замОк и зАмок). В большинстве случаев в русском языке смысл от постановки неправильного ударения в слове не поменяется: тортЫ - тОрты, это всего лишь будет нарушение произносительной нормы (орфоэпическая ошибка). В китайском же языке mai3 и mai4 - два разных слова. Именно поэтому все-таки тон не является синонимом ударения.
2015.04.28
Тема Ответить
<<< 1 ... 5 6 7 8 >>> Переход на страницу  🔎