Произношение -n как "-нь"

Что же тут не понятного. В английском языке диалектов не меньше, чем в Китае. Какая же норма произношения должна в этом случае быть у человека, изучающего английский? Вот как раз зарубежные лингвисты не ведут споры о том, какой акцент правильный британский или американский? А прямо говорят, что за норму можно считать такую речь, которая на 100% понятна носителю языка и не режет слух, что-то среднее. Что такое путунхуа? и есть ли в нем реально, а не в учебниках норма произношения? Китайцы на Тайване вполне склонны считать, что они говорят на стандартном путунхуа, хоть и с небольшими отличиями (так называемый 国语）. Ту же эризацию звуков не обязательно можно встретить только на севере Китая, да и на севере не всегда говорят с эризацией? Где ж тогда норма? По поводу терминов, то они весьма облегчают жизнь человека. Я могу описывать вам какое-то языковое явление без терминов и это займет половину страницы, а можно назвать просто термин и станет все понятно. Вы еще говорили также о легендарных личностях в истории с тремя классами образования, а Вы лично их видели? У нас вон в регионе, в котором я жил в детстве был чиновник, заместитель мэра, уважаемый человек, один местный историк даже книгу написал про него. Сменилась власть, оказалось, что у человека-то 9 классов образования, да еще и судим был. Мероприятия, которые мне часто приходится посещать, журналисты обставляют так, что это якобы события мирового масштаба, прорыв в сфере науки. Поверьте это далеко не так, а если Вы познакомитесь с людьми, о которых потом делают репортажи, то гениального в них Вы ничего не найдете. Мы все обычные люди, и все мы со своими пороками и т.д. и т.п. Такие случайные события, которые делает по воле случая человека якобы гениями очень редкие. Но в любом на месте этого гения мог оказаться кто угодно, ничего мистического здесь нет, нужно просто оказаться в нужном месте в нужное время. Спасибо историкам, прославить можно кого угодно и что угодно, самое главное привести побольше фактов, да и еще архивных, и якобы все это аргументировать и убедить человека, что это действительно было так. Людям всегда нравится то, что является необычным и то, что удивляет их. Да и вообще, если Вы полагаете, что образование сводится к бумажкам и прослушенным курсам в школе, университете и т.д., то лично я так не считаю. Образование - это развитие, сущность человека, это то, как он смотрит на мир или те или иные вопросы, как он подходит к решению тех или иных, стоящих перед ним задач. Для этого необходимо обладать развитыми интеллектуальными способностями, способностями к анализу, синтезу и т.д. А на чем вы собираетесь строить анализ, если у вас отсутствуют теоретические знания? Навыки - это всего лишь механически проработанные знания, которые можно применять на практике. Можно купить навороченный сотовый телефон и случайно тыкать по кнопкам, дабы понять, что произойдет. Тыкая по кнопкам целый день можно в принципе разобраться в основных функциях этого телефона, но в целом работу этого телефона вы так и не поймете, а если вам другой сотовый телефон с другим интерфейсом, то не факт, что вы эти полученные знания примените. Так же и в языке, если вы не видите его целостность, не чувствуете его, то больших успехов в его изучении вы не достигнете. Для этого нужна как теория, так и практика. Такие легендарные личности с образованием 3 класса возможно получали достигли, в конечном итоге, необходимого уровня образования через собственный опыт, но зачем так усложнять, когда можно сделать все проще. Про мягкую нь, вся проблема в том, что в отечественной науке, в западной и китайской используются разные системы понятий. Наша отечественная (советская) отталкивается при сравнения от явлений, характерных русскому языку, отсюда и выделяется мягкой нь. В зарубежной традиции, например, вообще наличие мягкости не рассматривают, для них характеристика n следующая: nasal, dental, alveolar.

2015.06.16小熊 Я всё же верю в возможность смещения родного языка во взрослом (20-30 лет) возрасте, если человек полностью погружается в среду на 10+ лет и по каким-либо причинам почти полностью отказывается от использования языка, освоенного в детстве. Такой феномен наблюдается в США среди иммигрантов, отказавшихся крутиться в коммунах бывших соотечественников (да взять хотя бы Сергея Брина, он родился и вырос в СССР, посмотрите на Ютубе его интервью на "родном" русском языке), и среди китайцев (в возрасте, не молодняка), освоивших новый диалект после переезда на новое место.

У вас пример получился немного "наоборот" - о потере чистоты речи при погружении в другую языковую среду.Сергей здесь тем более не показателен, т.к переехал в США в пятилетнем возрасте. В рамках нашей дискуссии - главный вопрос, говорит ли он на английском так, чтобы не быть (на слух) лаоваем.
Вы лучше проанализируйте ситуацию относительно русского ( может, у вас другой, более оптимистичный опыт). Где-то здесь я уже упоминала знакомую бабушку-соседку из Омска, в 18 лет переехала на Украину, 60 лет не выезжала, читает-пишет без ошибок, высшее образование (на украинском языке получила) -говорит с акцентом.
Сейчас много народу из бывших республик работает в России, дети рождаются здесь, ходят в сад,в школу. Если дома говорят только на родном, они тоже до конца не могут избавиться даже в этом случае. Большинство моих знакомых живут тут лет по 30 как раз (русское гражданство получили автоматически).
小熊, только не надо расстраиваться по этому поводу. Китайской няни у нас уже не будет. Если вы знаете язык исключительно хорошо, этого вполне достаточно, лёгкий акцент, не мешающий взаимопониманию придаёт только шарм говорящему.

2015.06.16evkon Очень весомый аргумент. Это не "нормативное произношение" по книгам и аудиозаписям освоить, да и поправлять, как и учить никто не будет. Китайцы, которые приезжают на новое место учёбы, как правило, не осваивают местный диалект так, чтобы их принимали за местных. Здесь сразу видно отношение свой (китаец) - чужой (иностранец), вы не услышите чтобы про вашего друга сказали как хорошо он говорит на местном.

Вот пример из жизни. Женщина 63 г.р. Родилась и выросла в 榆林, там говорят на диалекте 晋, он очень сильно отличается от путунхуа, как словарным запасом, так и произношением. Потом она в 20 с лишним лет переехала в 延安, диалект которого наоборот очень близок к путунхуа (т.е. в своё время это был для неё абсолютно новый язык), основное отличие в обилии носовых звуков, включая носовые инициали. Сейчас эта женщина владеет диалектом города 延安 лучше родной 榆林 речи. На путунхуа она не разговаривает. Собственно, таких историй по всему Китаю много.

2015.06.16CyrillKa Что же тут не понятного. В английском языке диалектов не меньше, чем в Китае. Какая же норма произношения должна в этом случае быть у человека, изучающего английский?

Понятие диалекта в Китае государственное, а не лингвистическое. Вот в России, к примеру, - диалекты, их много, но в реальной жизни днём с огнём поискать.
В нынешних условиях развития технологий такая же ситуация с диалектами везде - они массово вымирают. Специалисты-лингвисты пытаются сохранять-записывать, но вживую с каждым годом их всё меньше.
Нормативный английский (русский, немецкий и т.д.), тот который звучит с экранов из уст профессиональных дикторов.

2015.06.16小熊 Вот пример из жизни. Женщина 63 г.р. Родилась и выросла в 榆林, там говорят на диалекте 晋, он очень сильно отличается от путунхуа, как словарным запасом, так и произношением. Потом она в 20 с лишним лет переехала в 延安, диалект которого наоборот очень близок к путунхуа (т.е. в своё время это был для неё абсолютно новый язык), основное отличие в обилии носовых звуков, включая инициали. Сейчас эта женщина владеет диалектом города 延安 лучше родной 榆林 речи. На путунхуа она не разговаривает. Собственно, таких историй по всему Китаю много.

Однако даже если Вы у Вас будет произношение ничем не отличающееся от китайского, китайцем Вы никогда не станете, так и будут считать за лаовая. А вот в России настоящего русского еще поискать надо, но если ваш культурный архетип и модель соц. поведения ничем не отличается якобы от русского и Вы не похожи на азиата и т.п. никто не будет Вас расспрашивать откуда Вы и кто ваши предки, "россиянин да и ладно".

小熊, я об этом и говорю. Человек хоть и "теряет с возрастом способность стать своим среди чужих", но это не невозможно.

2015.06.16сарма Понятие диалекта в Китае государственное, а не лингвистическое. Вот в России, к примеру, - диалекты, их много, но в реальной жизни днём с огнём поискать.
В нынешних условиях развития технологий такая же ситуация с диалектами везде - они массово вымирают. Специалисты-лингвисты пытаются сохранять-записывать, но вживую с каждым годом их всё меньше.
Нормативный английский (русский, немецкий и т.д.), тот который звучит с экранов из уст профессиональных дикторов.

Ну, да. Включите и посмотрите новости CNN и BBC, ну или там канадские или австралийские. И где же там норма то? Везде дикторы будут говорить с акцентом.

2015.06.16сарма У вас пример получился немного "наоборот" - о потере чистоты речи при погружении в другую языковую среду.Сергей здесь тем более не показателен, т.к переехал в США в пятилетнем возрасте. В рамках нашей дискуссии - главный вопрос, говорит ли он на английском так, чтобы не быть (на слух) лаоваем.
Вы лучше проанализируйте ситуацию относительно русского ( может, у вас другой, более оптимистичный опыт). Где-то здесь я уже упоминала знакомую бабушку-соседку из Омска, в 18 лет переехала на Украину, 60 лет не выезжала, читает-пишет без ошибок, высшее образование (на украинском языке получила) -говорит с акцентом.
Сейчас много народу из бывших республик работает в России, дети рождаются здесь, ходят в сад,в школу. Если дома говорят только на родном, они тоже до конца не могут избавиться даже в этом случае. Большинство моих знакомых живут тут лет по 30  как раз (русское гражданство получили автоматически).
小熊, только не надо расстраиваться по этому поводу. Китайской няни у нас уже не будет. Если вы знаете язык исключительно хорошо, этого вполне достаточно, лёгкий акцент, не мешающий взаимопониманию придаёт только шарм говорящему.

Да, с Сергеем я напутал, почему-то казалось, что он уже в старших классах покинул Россию.

Меня просто всегда интересовал вопрос разрыва шаблона "родного" языка, т.е. подмены языка, освоенного в детстве, на другой в качестве основного. Да, этот вопрос несомненно связан с потерей чистоты языка №1 при погружении в среду языка №2, т.к. мне кажется, что одновременно владеть двумя языками на уровне "носителя" невозможно. Всегда будет какой-то язык, на котором человек банально имеет больший словарный запас и скорость реакции (наиболее наглядно при устном счёте, редко кто будет считать купюры в руках не на родном языке).

Мне кажется, что этот феномен имеет место быть, и я выше уже привёл пример.

2015.06.16сарма Понятие диалекта в Китае государственное, а не лингвистическое. Вот в России, к примеру, - диалекты, их много, но в реальной жизни днём с огнём поискать.
В нынешних условиях развития технологий такая же ситуация с диалектами везде - они массово вымирают. Специалисты-лингвисты пытаются сохранять-записывать, но вживую с каждым годом их всё меньше.
Нормативный английский (русский, немецкий и т.д.), тот который звучит с экранов из уст профессиональных дикторов.

Представьте текст вакансии: требуется диктор, стандартному произношению научим. В каком регионе человек родился, такое "стандартное" произношение и будет. Диалект понятие лингвистическое, ибо это разновидность языка. А лингвистика изучает языковые явления.

2015.06.16小熊 Вот пример из жизни. Женщина 63 г.р. Родилась и выросла в 榆林, там говорят на диалекте 晋, он очень сильно отличается от путунхуа, как словарным запасом, так и произношением. Потом она в 20 с лишним лет переехала в 延安, диалект которого наоборот очень близок к путунхуа (т.е. в своё время это был для неё абсолютно новый язык), основное отличие в обилии носовых звуков, включая носовые инициали. Сейчас эта женщина владеет диалектом города 延安 лучше родной 榆林 речи. На путунхуа она не разговаривает. Собственно, таких историй по всему Китаю много.

小熊, опять пример неубедителен. Если вы не китаец, как вы можете судить о её акценте? Со слов других китайцев?
Мы же не говорим о знании языка на уровне носителя, а о такой тонкости как акцент, которую неспециалисту даже словами выразить зачастую трудно. Это как поёт кто-то песню, ты слышишь - что-то фальшивое, но не можешь сказать, что вместо фа надо фа-диез брать.
Знакомый китаец (уже давно гражданин России, в школе учил русский, в России с 23) знает русский лучше многих русских, так и сыплет пословицы-поговорки очень к месту и знает Пушкина и Есенина наизусть (его любимые поэты). Но его иногда даже за бурята не принимают.
Ваша знакомая, видимо, совсем без образования, совсем на путунхуа не говорит.