Учащий китайский раз в год,
Здрасьте, очень рад вам. Не, серьезно, несмотря на некоторую хаотичность, ваши потоки сознания приятно читать, в них есть лингвистическая наблюдательность, ирония и практически нет шизы, в которую любят сваливаться многие рассуждающие на схожие темы. Ответить могу, к сожалению, тоже только в сходном формате, с (предупреждаю!) кучей упрощений, огрублений и неточным использованием терминов, буду рад, если профессиональные лингвисты поправят меня.
>Конечные согласные теряют в кантонском же, а не в мандарине.
Ась? Я недостаточно вас понял, поэтому два варианта ответа:
в кантонском есть "луК", "цаТ", "баТ", в путунхуа - "лю", "ци", "ба".
а) в кантонском конечные согласные есть, в "мандарине" они утеряны, следовательно вы ошибаетесь
б) в кантонском конечные согласные теряют, а в "мандарине" терять нечего, так как они уже давно утеряны, это вы имеете в виду?
>Значит, всем перебоям согласных виной лень
Шо я вам щас расскажу - упадете. Лень виной ВСЕМ языковым изменениям.
Языки существуют тысячи лет и всегда упрощаются. Почему тогда они не упростились под корень и мы не говорим "аа а аааа а ааааааа аааа а ааа аа а"?
Потому что кроме лени есть стремление к понятности.
Это две фундаментальные движущие силы всех языковых изменений, компенсирующие друг друга. Что-то упрощается, но при этом в другом месте (иногда довольно неожиданном) возникает новая сложность.
У древних китайцев, как предполагается, был язык без тонов, но с довольно сложной структурой слога, поэтому было много разнообразных односложных слов.
Людям было лень выговаривать эти "сложные" слова, поэтому лишние согласные полетели, оставляя за собой "след" в виде тонов.
Вот любимые вами фонемы "чж", "ч", по крайней мере в части случаев, возникли из сочетания "tr". Во вьетнамском вроде бы похожий звук этим же набором букв и в современной транскрипции записывается (хотя это, безусловно, КРАЙНЕ косвенное свидетельство).
При этом даже с тонами слова становилось трудно различать. Чтобы не лишний раз не напрягать извилины, люди стали вместо одинаковых односложных слов использовать их устойчивые сочетания по две-три штуки, которые спутать уже сложнее, таковые и стали современными двух-трехсложными словами: 月亮、眼睛、耳朵 и т.д.
На героев Троецарствия я бы вам ориентироваться не рекомендовал, т.к. именно в их время, между Хань и Тан, эти процессы шли с максимальной интенсивностью. Но не остановились они и потом, фонология "упростилась" в разных ветвях по-разному. В кантонском нет трифтонгов (вроде бы), да и дифтонгами он победнее, чем "мандарин", в последнем же лучше сохранились инициали, но напрочь похерены терминали.
Кстати про терминали, вы замечали, что их тоже "съедают"?
-n, -ng зачастую произносятся не как "полноценный" согласный со смычкой, а как такой носовой призвук (разный).
Косвенным свидетельством тому - показания людей, китайского не учивших.
Вот тетенька пишет, что переводчика звали "Лю файе" (翻译).
А вот из моего опыта. Спрашивают, как будет "ксерокопия", говорю, мол "фуин" (отступление от транскрипции намеренное). Приходят, рассказывают, мол едва нашли, они там все про какой-то "фуе" переспрашивают.
Я по юности тоже нередко слышал это "чы фа~", "цзи да~" (особо ярко - в четвертом тоне). Потом попривык. Тоже как-нибудь поприслушайтесь.
Дополнение. Че вспомнил-то! Это же явление прекрасно отражается неносителями в обиходных передачах китайских слов и фраз: КУНЯ (guniang), ФУЯ (fuwuyuan), ТОШАЧЕ (duoshao qian), ЧИСАНЧИ (disanxian)
Конец дополнения
Вот дополнительная информация к размышлению: аналогичным образом в славянских (кроме польского) пропали "юсы" большой и малый, поэтому у нас "пять" вместо "*пенть" и "путь" вместо "*понть".
Заметили, кстати, как лень фонетическая ВНЕЗАПНО перешла на лексику? Чаще она перескакивает на грамматику - людям становится лень проговаривать послелоги, они склеиваются с существительными, возникает склонение агглютинативного типа. Людям лень проговаривать гору аглютинативных суффиксов, они слипаются друг с другом, еще плотнее вклеиваются в слово, получается флективное склонение. Потом людям становится лень четко проговаривать падежные окончания - склонения сыплются нахрен, но так их запаривает понимать, что там пытается сказать собеседник, поэтому начинают внимательнее относиться к предлогам... Сходно со спряжениями.
Французам было лень выговаривать "же адор", фраза максимально естественным образом слилась в "ж'адор". Если бы французский сохранился только на одном затерянном острове, без письменности, истории и родственных языков, исследователи, увидевшие его в текущем виде вполне могли бы записать, что первое лицо единственного числа образуется приставкой "ж-".
Размежевания вроде вынесенного в заголовок происходили всегда и во всех языках.
Если вдруг возобладает тенденция к "сыканью" (или вдруг, не дай бог, выделится в отдельный язык), люди в силу все той же самой лени придумают себе новую сложность, сложно предугадать где.
Про современность вы тоже очень правильно отметили.
В мире без СМИ языки дробились гораздо быстрее. С нынешней информационной связностью проще предположить, что скорее английский всей своей общемировой глыбой эволюционирует в одном направлении, чем его распад по странам.
Это с одной стороны. С другой - на внутренние дела языка глобализация и вообще контакты влияют не так непосредственно.
За века контактов с французским в русском появилось множество французских слов и некоторое количество калькированных оборотов. Но произошло ли под влиянием французского хоть что-то с русской грамматикой и фонологией?
Поэтому если китайскому языку будет угодно перейти на сыканье, никакой английский ему в этом отношении не поможет.
Русские веками контактируют и с западными, и с восточными народами, в чьих языках есть звук ü в тех или иных вариациях. Появился он в русском языке? Хрен там плавал. Так же упорно не появляется в русском звук th. Мучаемся, страдаем, передавая его то как "з", то как "т", но не заимствуем.
Когда-то под влиянием греческого у славян таки появился звук "ф", но к этому были предпосылки: в языке уже был "в", к нему всего-то добавилась глухая пара. Аналогично не составило труда славянам воспроизводить и записывать звук "дж", родственное ему "ч" в языке было. А с th, хотя сложного в нем абсолютно ничего нет - никак.
Здрасьте, очень рад вам. Не, серьезно, несмотря на некоторую хаотичность, ваши потоки сознания приятно читать, в них есть лингвистическая наблюдательность, ирония и практически нет шизы, в которую любят сваливаться многие рассуждающие на схожие темы. Ответить могу, к сожалению, тоже только в сходном формате, с (предупреждаю!) кучей упрощений, огрублений и неточным использованием терминов, буду рад, если профессиональные лингвисты поправят меня.
>Конечные согласные теряют в кантонском же, а не в мандарине.
Ась? Я недостаточно вас понял, поэтому два варианта ответа:
в кантонском есть "луК", "цаТ", "баТ", в путунхуа - "лю", "ци", "ба".
а) в кантонском конечные согласные есть, в "мандарине" они утеряны, следовательно вы ошибаетесь
б) в кантонском конечные согласные теряют, а в "мандарине" терять нечего, так как они уже давно утеряны, это вы имеете в виду?
>Значит, всем перебоям согласных виной лень
Шо я вам щас расскажу - упадете. Лень виной ВСЕМ языковым изменениям.
Языки существуют тысячи лет и всегда упрощаются. Почему тогда они не упростились под корень и мы не говорим "аа а аааа а ааааааа аааа а ааа аа а"?
Потому что кроме лени есть стремление к понятности.
Это две фундаментальные движущие силы всех языковых изменений, компенсирующие друг друга. Что-то упрощается, но при этом в другом месте (иногда довольно неожиданном) возникает новая сложность.
У древних китайцев, как предполагается, был язык без тонов, но с довольно сложной структурой слога, поэтому было много разнообразных односложных слов.
Людям было лень выговаривать эти "сложные" слова, поэтому лишние согласные полетели, оставляя за собой "след" в виде тонов.
Вот любимые вами фонемы "чж", "ч", по крайней мере в части случаев, возникли из сочетания "tr". Во вьетнамском вроде бы похожий звук этим же набором букв и в современной транскрипции записывается (хотя это, безусловно, КРАЙНЕ косвенное свидетельство).
При этом даже с тонами слова становилось трудно различать. Чтобы не лишний раз не напрягать извилины, люди стали вместо одинаковых односложных слов использовать их устойчивые сочетания по две-три штуки, которые спутать уже сложнее, таковые и стали современными двух-трехсложными словами: 月亮、眼睛、耳朵 и т.д.
На героев Троецарствия я бы вам ориентироваться не рекомендовал, т.к. именно в их время, между Хань и Тан, эти процессы шли с максимальной интенсивностью. Но не остановились они и потом, фонология "упростилась" в разных ветвях по-разному. В кантонском нет трифтонгов (вроде бы), да и дифтонгами он победнее, чем "мандарин", в последнем же лучше сохранились инициали, но напрочь похерены терминали.
Кстати про терминали, вы замечали, что их тоже "съедают"?
-n, -ng зачастую произносятся не как "полноценный" согласный со смычкой, а как такой носовой призвук (разный).
Косвенным свидетельством тому - показания людей, китайского не учивших.
Вот тетенька пишет, что переводчика звали "Лю файе" (翻译).
А вот из моего опыта. Спрашивают, как будет "ксерокопия", говорю, мол "фуин" (отступление от транскрипции намеренное). Приходят, рассказывают, мол едва нашли, они там все про какой-то "фуе" переспрашивают.
Я по юности тоже нередко слышал это "чы фа~", "цзи да~" (особо ярко - в четвертом тоне). Потом попривык. Тоже как-нибудь поприслушайтесь.
Дополнение. Че вспомнил-то! Это же явление прекрасно отражается неносителями в обиходных передачах китайских слов и фраз: КУНЯ (guniang), ФУЯ (fuwuyuan), ТОШАЧЕ (duoshao qian), ЧИСАНЧИ (disanxian)
Конец дополнения
Вот дополнительная информация к размышлению: аналогичным образом в славянских (кроме польского) пропали "юсы" большой и малый, поэтому у нас "пять" вместо "*пенть" и "путь" вместо "*понть".
Заметили, кстати, как лень фонетическая ВНЕЗАПНО перешла на лексику? Чаще она перескакивает на грамматику - людям становится лень проговаривать послелоги, они склеиваются с существительными, возникает склонение агглютинативного типа. Людям лень проговаривать гору аглютинативных суффиксов, они слипаются друг с другом, еще плотнее вклеиваются в слово, получается флективное склонение. Потом людям становится лень четко проговаривать падежные окончания - склонения сыплются нахрен, но так их запаривает понимать, что там пытается сказать собеседник, поэтому начинают внимательнее относиться к предлогам... Сходно со спряжениями.
Французам было лень выговаривать "же адор", фраза максимально естественным образом слилась в "ж'адор". Если бы французский сохранился только на одном затерянном острове, без письменности, истории и родственных языков, исследователи, увидевшие его в текущем виде вполне могли бы записать, что первое лицо единственного числа образуется приставкой "ж-".
Размежевания вроде вынесенного в заголовок происходили всегда и во всех языках.
Если вдруг возобладает тенденция к "сыканью" (или вдруг, не дай бог, выделится в отдельный язык), люди в силу все той же самой лени придумают себе новую сложность, сложно предугадать где.
Про современность вы тоже очень правильно отметили.
В мире без СМИ языки дробились гораздо быстрее. С нынешней информационной связностью проще предположить, что скорее английский всей своей общемировой глыбой эволюционирует в одном направлении, чем его распад по странам.
Это с одной стороны. С другой - на внутренние дела языка глобализация и вообще контакты влияют не так непосредственно.
За века контактов с французским в русском появилось множество французских слов и некоторое количество калькированных оборотов. Но произошло ли под влиянием французского хоть что-то с русской грамматикой и фонологией?
Поэтому если китайскому языку будет угодно перейти на сыканье, никакой английский ему в этом отношении не поможет.
Русские веками контактируют и с западными, и с восточными народами, в чьих языках есть звук ü в тех или иных вариациях. Появился он в русском языке? Хрен там плавал. Так же упорно не появляется в русском звук th. Мучаемся, страдаем, передавая его то как "з", то как "т", но не заимствуем.
Когда-то под влиянием греческого у славян таки появился звук "ф", но к этому были предпосылки: в языке уже был "в", к нему всего-то добавилась глухая пара. Аналогично не составило труда славянам воспроизводить и записывать звук "дж", родственное ему "ч" в языке было. А с th, хотя сложного в нем абсолютно ничего нет - никак.