Отношение вэньяня к байхуа и древнекитайскому, можно ли вслух

2015.07.19CyrillKa Омографы и полисемия - результат развития китайского языка, ведь он один из самых древних и история у него большая. В современном китайском вполне свободно переплетает и байхуа и вэньянь, с акцентом на первый, конечно же, особенно в его разговорном варианте.

Подскажите пожалуйста, а Вэньянь - это тот древнекитайский, который был до языквой реформы КНР и который до сих пор сущесвует на Тайване ?

2015.07.21Opti1 Подскажите пожалуйста, а Вэньянь - это тот древнекитайский, который был до языквой реформы КНР и который до сих пор сущесвует на Тайване ?

Вэньянь - древнекитайский письменный язык, сложно сказать, что на нем разговаривали в древности. По сути он параллельно развивался с разговорным. До XX в. он считался нормой литературного письменного языка, на нем оформлялись документы, литературный произведения и т.д. Установлению байхуа (разговорной формы) в качестве нормы путунхуа способствовало Движение 4 мая 1919 года и дальнейшие реформы общественной жизни в Китае. В настоящее время вэньянь нигде больше в Китае не используется, однако байхуа, особенно в его письменной форме, широко использует грамматические, синтаксические, стилистические и лексические элементы вэньяня, обычно в форме прямых заимствований, либо образуя те или иных грам. элементы по законам языка вэньянь.

Непонимаю

Как такое может быть, чтоюы некий язык - был только писменным ? То есть Вэньянь невозможно прочесть вслух ? Произведение на Веньяне невозможно записать под диктовку ? Если это так, то что же такое тогда - Байхуа ?

Байхуа - разговорный язык ? То есть его не возможно записать на лист бумаги ?? Реально не понимаю.

2015.07.21Opti1 Непонимаю
Как такое может быть, чтоюы некий язык - был только писменным ? То есть Вэньянь невозможно прочесть вслух ? Произведение на Веньяне невозможно записать под диктовку ? Если это так, то что же такое тогда - Байхуа ?
Байхуа - разговорный язык ? То есть его не возможно записать на лист бумаги ?? Реально не понимаю.

На вэньяне можно писать, с него можно переводить, его можно читать без гарантии того, что чтение совпадет с чтением периода написания того или иного письменного памятника. То, что вэньянь мог выступать в качестве разговорного языка практически у всех исследователей, как китайских, так и зарубежных вызывают большие сомнения. Вэньянь одного периода может сильно отличаться от вэньяня другого периода, а многие литературные тексты XIV в. начинают представлять не что иное, как сильно "вэньянизированный" байхуа. Вэньянь по сути система записи, стенограмма. Что-то похожее можно найти и в русском языке, например в газетных объявлениях: лом. цвет. мет. Дорого. Или в переписке в чате: оч хор, прив. Как Вы понимаете разговаривать на таком языке очень сложно. Почему же язык не может быть только письменным? Церковнославянский, например, был только письменным. Латинский в настоящее время, как мертвый язык используется только, как письменный, так же как в принципе и арабский. Несмотря на то, что литературная норма в Китае в наши дни байхуа, письменный и разговорный китайский - фактически две разные вещи, два полюса.

1)А в чем отличие Веньяня разных периодов ?

2)И в чем принципиальная отличе Веньяня от Байхуа ? Ну кроме очевидного, что Веньянь был только письменный.  Два человека общающиеся на байхуа, могли свою речь записать на бумаге ?

3)А вот если Веньянь до XX в. он считался нормой литературного письменного языка, на нем оформлялись документы, литературный произведения - то  как к примеру вот такая ситуация реализовывалась:

- Подписал император указ   какой нибудь на Веньяне, слуга вышел на площадь дабы его зачитать простому люду, а прочитать не может.

- Или по литературным произведениям наверное ставились какие нибудь театральные представления, но ведь и в представлениях есть разговоры, как их тогда произносили ?

-Да и как вообще можно написать летиратурное произведение, которое нельзя вслух произнести, это же не азбука морзе в конце концов ? Я не понимаю, у этих Веньянь иероглифов не было соответсвия произносимости звуков ?

4)Латиниский то может и мертвый, но читать на нем насколько я помнб со школы вообще проще всего, то есть почти как написано так и читаешь, то есть проблем на нем говорить то по сути, как я понимаю не было и нет.

5)Веньяянь, Байхуа, Путунхуа - это все разные вещи ? Сейчас на Байхуа уже никто не разговаривает и не пишет ? Путунхуа - это что то новое и отличительное ?

2015.07.21Opti1 1)А в чем отличие Веньяня разных периодов?

Как пример аналогии — сравните язык Достоевского и Даниила Заточника. Разная грамматика, разная лексика. В послециньский период писатели пытались всячески имитировать циньский язык, но в него проникали разговорные слова и выражения каждой эпохи

2015.07.21Opti1 2)И в чем принципиальная отличе Веньяня от Байхуа ? Ну кроме очевидного, что Веньянь был только письменный.  Два человека общающиеся на байхуа, могли свою речь записать на бумаге?

Принципиальное отличие в том, что в вэньяне большинство слов односложные, а в байхуа двусложные, и в байхуа гораздо сильнее ограничены функции, в которых может выступать слово. Например, 吃 в байхуа это только глагол, означающий «есть». А 食 в вэньяне может означать «есть», «кормить», «еда» и ещё много всего.

Два человека, общающиеся на байхуа, могут записать свою речь на бумаге, и современный письменный китайский язык достаточно близок к тому, как говорят. Но в научных текстах язык зачастую более приближен к вэньяню, что особенно заметно в текстах хорошо образованных авторов старшего поколения.

2015.07.21Opti1 3)А вот если Веньянь до XX в. он считался нормой литературного письменного языка, на нем оформлялись документы, литературный произведения - то  как к примеру вот такая ситуация реализовывалась:

- Подписал император указ   какой нибудь на Веньяне, слуга вышел на площадь дабы его зачитать простому люду, а прочитать не может.

- Или по литературным произведениям наверное ставились какие нибудь театральные представления, но ведь и в представлениях есть разговоры, как их тогда произносили ?

-Да и как вообще можно написать летиратурное произведение, которое нельзя вслух произнести, это же не азбука морзе в конце концов ? Я не понимаю, у этих Веньянь иероглифов не было соответсвия произносимости звуков ?

Слуги вообще читать не умели в Китае. Читать умели только чиновники, которые владели вэньянем. И такой чиновник мог пересказать простыми словами указы и прочее примерно как сейчас юрисконсульт пересказывает русским языком клиенту, что означает «сервитут сохраняется в случае перехода прав на земельный участок, который обременен этим сервитутом, к другому лицу.»

2015.07.21Opti1 5)Веньяянь, Байхуа, Путунхуа - это все разные вещи ? Сейчас на Байхуа уже никто не разговаривает и не пишет ? Путунхуа - это что то новое и отличительное?

Байхуа — это любой разговорный язык (в отличие от вэньяня). Разговорный язык эпохи Тан, или например современный кантонский — это всё байхуа. Путунхуа — это стандартный современный литературный китайский, созданный на основе пекинского диалекта. Эти понятия пересекаются, но не совпадают.

Цитата:Как такое может быть, чтоюы некий язык - был только писменным ? То есть Вэньянь невозможно прочесть вслух ? Произведение на Веньяне невозможно записать под диктовку ? Если это так, то что же такое тогда - Байхуа ?

Байхуа - разговорный язык ? То есть его не возможно записать на лист бумаги ?? Реально не понимаю.

Как в россии церковнославянский - язык богослужения. Или в европе - латынь, язык науки.

Слуги вообще читать не умели в Китае. Читать умели только чиновники, которые владели вэньянем. И такой чиновник мог пересказать простыми словами указы и прочее примерно как сейчас юрисконсульт пересказывает русским языком клиенту, что означает «сервитут сохраняется в случае перехода прав на земельный участок, который обременен этим сервитутом, к другому лицу.»


Добавлю к вышесказанному, что в Европе 普通话 очень часто называют Mandarin Chinese. Это заимствование пришло из португальского языка и буквально означает "язык чиновников". Маленько не в тему, все-таки про вэньянь идет речь, но к теме слуг в Китае подойдет.

Байхуа и вэньянь - это уже исторические термины. В современном Китае оппозиция уже скорее между современным письменным языком (书面语 / 书面语言) и современным устным языком (口语 ／ 口头语言).

Кстати, байхуа 白话 не совсем точно называть разговорным языком. Литература на байхуа (то есть байхуа в письменной форме) ведет свою историю еще с танско-сунских времен. Так что в Китае было ДВА письменных языка - вэньянь (например, в документообороте, изысканных эссе) и письменный байхуа (всякие там романы, в том числе "четыре великих", НЕ написаны на вэньяне! тем более не на вэньяне составлена китайская драматургия - тексты пьес, самым ранним из которых дай бог 6 веков уже).

2015.07.21Yaroslav Байхуа и вэньянь - это уже исторические термины.  В современном Китае оппозиция уже скорее между современным письменным языком (书面语 / 书面语言) и современным устным языком (口语 ／ 口头语言).

Кстати, байхуа 白话 не совсем точно называть разговорным языком. Литература на байхуа (то есть байхуа в письменной форме) ведет свою историю еще с танско-сунских времен. Так что в Китае было ДВА письменных языка - вэньянь (например, в документообороте, изысканных эссе) и письменный байхуа (всякие там романы, в том числе "четыре великих", НЕ написаны на вэньяне! тем более не на вэньяне составлена китайская драматургия - тексты пьес, самым ранним из которых дай бог 6 веков уже).

Ну, если полагать, что ранее противопоставление было следующее: 文言 (письменный язык, язык культуры, язык цивилизации) и 白话 (понятный язык, повседневный язык), то естественно после установления в качестве нормы 白话, все это стало историей. Однако считать, что древний и современный 白话 идентичны большое заблуждение. Примерно тоже самое, если бы утверждали, что труды Державина и Ломоносова написаны на современном русском языке. Да, действительно в китайской литературе имелись произведения с значительным вкраплением элементом 白话 и ранее, например, тот же классический роман 红楼梦, но это скорее всего просто хорошо "вэньянизированный" байхуа. А по другому и не могло быть, вэньянь - язык чиновников и образованной прослойки общества, не соблюдать его нормы было дурным тоном, неуважением к культуре и традициям для определенной группы населения.