Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
Я знаю китайца, закончившего русскую филологию в институте в Белорусии, он хорошо говорил, матерился и сленг - так вообще лучше меня, сказал мату, выпивке и сигаретам научили в общежитии, еще такого же индийца, которого родители с нулевым знанием языка послали в какой- то топовый технический университет в Москве на авиационную инженерию, выучил и говорил он через 3-4 года идеально, сленг, русский юмор тоже на отлично перехватил, но говорил, вначале ему было тяжело. Языка не знает, никого не знает, рядом с домом никак не мог найти супемаркет, где можно самому брать, ему все попадались какие - то лавки с советскими продавщицами, которые не понимали по-английски и спрашивали ему "Вам что?", и он жестами пытался показать на полки, что ему надо, сидел говорит месяц чуть ли не на хлебе и воде.. Как раз мы по интернету познакомились, он написал, что ему здесь сложно, друзей нет, спрашивал про достопримечательности, типа куда пойти что сделать, в итоге я его пригласила на вечеринку друга день рождения, он был рад, быстро познакомился со всеми моими друзьями, и все получилось наоборот - я поехала на его родину и заговорила на хинди, он остался на моей родине и заговорил н русском, в итоге те мои друзья, с которыми его познакомила, все дружат с ним жо сих пор, а я не общаюсь уже с ними.
2017.12.02
Тема Ответить
2
Зависит от возраста и от степени поглощения в культуру (что очень проблематично с огороженным Китаем и специфичной реакцией китайцев на кхм, некитайцев).

Освоить английский до уровня носителя после переезда в США в студенческом возрасте весьма реально, например. А можно даже и позже как Айн Рэнд (но акцент!) или Набоков.

Китайский -- только с детских лет, если Вы не Дашань.
2017.12.01
Тема Ответить
3
вы знаете иностранцов которые говорят по-русски без акцента и говорят как носитель? не считать билингвов.
я знаю только Арно Дюбьен говорит без акцента, это правильно? однажды я посмотрел передачу. он рассказывал про политику. я думаю нет акцента. русский друг сказал, что его акцент слабый, только в немногиех словах, и вообще нет ошибки. это помогает мне верить в себя, что я тоже могу так и могу избавиться от акцента в русском.
2017.12.02
Тема Ответить
4
2017.12.02Взмах в Китае я еще не видел иностранца, да ладно и пусть с говорит акцентом, которого владеет и медицинским и физическим, химическим, астрономическим, географическим,биологическим... может свободно безошибочно обсуждать на любую тему( по китайский это 天文地理四书五经) без препятствия с китайцами
Китайцы, видимо, далеко ушли от нас в плане энциклопедичности образования( У нас русского, который может на родном языке грамотно рассуждать на перечисленные вами темы, нечасто встретишь. Обычный багаж знаний среднестатистического образованного человека - четыре класса начальной школы, знания в профессиональной области плюс знания (часто отрывочные или ошибочные) в той области, к которой лично он питает интерес, помимо профессиональной сферы.
2017.12.02
Тема Ответить
5
Взмах, Я думаю, что это зависит в первую очередь от того, как вы определяете "уровень носителя"? Если это значит "свободно писать, читать, и разговаривать" - то да, это возможно. Разумеется, чем позже вы начинаете изучать язык, тем больше усилий и времени это займёт (и есть случаи - как например, с китайским - когда это становится почти невозможным или, как минимум, нецелесообразным, скажем, после 25-30 лет). Если вы считаете отсутствие акцента частью этого определения, то, наверное после определённого возраста - от акцента (пусть и незначительного) не избавиться. Но я не уверен, что следует включать акцент в определение "уровня носителя" - ибо есть и носители, говорящие с акцентом.
2017.12.01
Тема Ответить
6
2017.12.01Взмах Личное мое мнение что это невозможно, если язык не является его вторым родным языком, т.е человек начался его изучать со школы или с универа и родитель его не является носителем данного языка,  то как ни крути,  хоть до конца жизни он будет его учить все равно потолок существует для него и иностранный акцент неискоренимый. Ваше мнение?

«Потолок» у каждого свой. По уровню владения языком отличаются даже носители. Например, есть китайцы, которые сыплют цитатами на вэньяне, а есть, которые на процитированный вами не очень популярный чэнъюй делают «эээ…»

Для того, чтобы избавиться от акцента, нужно развить хороший фонетический слух. Детям с детства, естественно, проще его развить, а взрослым труднее, но это можно сделать, если есть желание, в любом возрасте.

Привыкнуть к грамматической и лексической разнице тоже трудно. Трудно привыкнуть думать, произнося 山 не об одной горе, а о горах вообще, трудно привыкнуть говоря 車 думать не только о машинах, но и об автобусах, и о тележках. Но можно, как и привыкнуть есть палочками, к примеру.

Естественно, для этого нужно постоянно поддерживать и сохранять способность к обучению, которая с возрастом ослабевает.
2017.12.02
Тема Ответить
7
2017.12.02Ёщивен Как-то приехал из Бельгии (или Италии) художник, говорил по-русски, точнее, сказал, что учил его по учебнику старому. Вот он всех огорошил, когда с умным видом заявил, что знает русскую пословицу "Когда дама слезает с лошади, та набирает ход" (Баба с возу - кобыле легче). Они долго думали и смеялись потом. )
И вот он уже когда пообщался с современными русскими, стал миксовать старый русский и сленг, вроде "Милостивый сударь, подайте мне вот ту хрень"

Похожий пример из литературы. Улицкая «Искренне ваш Шурик»
Бабушка несколько лет провела за границей в Швейцарии и Франции. Потом в России стала подрабатывать репетиторством на дому в присутствии внука.
Цитата:Занятия всегда проходили на квартире Елизаветы Ивановны, и Шурик, даже если бы и не обладал хорошими способностями, был обречён выучить язык: комната в Камергерском переулке была хоть и очень большая, но одна-единственная. Деваться было некуда, – и он бесконечно выслушивал одни и те же уроки первого, второго и третьего года обучения. К семи годам он легко говорил по-французски и в более зрелом возрасте даже и вспомнить не мог, когда же он этот язык изучил. «Noel, Noel…» был ему роднее, чем «В лесу родилась ёлочка…»

Спустя годы выросший мальчик встречается с француженкой
Цитата:Она запомнила его не столько потому, что он был милый рослый парень с детским румянцем, очень русский — trйs russe,— как дружно решила тогда вся французская группа, сколько из-за его французского языка — безукоризненного языка начала двадцатого века, на котором давно уже не говорил никто, разве что какие-нибудь провинциальные нотариусы, дотягивающие до девяноста
2017.12.02
Тема Ответить
8
Итокогюф,
Я живу и учусь в Китае. Только летом, зимой и на 国庆节
езжу в Америку, если не приедет мама. Но я живу с папой в Китае, он очень плохо говорит по-китайски. Поэтому когда дома, мы только говорим по-английски, а в университете конечно говорю по-китайски. Когда с друзьями, тоже много по-китайски и тоже по-английски. Но когда в Америке, я говорю с мамой по-китайски. В такое время трудно, потому что окруждающие люди говорят только по-английски. Поэтому если долго говорить с мамой по-китайски, я могу перепутать английские и китайские слова. Мама очень хорошо говорит по-английски, но когда в Америке, то очень скучает по Китаю, вследствии хочет говорить только по-китайски.
Иногда, я помогаю папе с его работой, когда нужно переводить. Иногда это так трудный! В такое ситуацие трудно перестроиться.  

Я думаю, когда если смотреть на мои ошибки в русском языке, можно понимать если в течение последние несколько часов я говорил по-английски или по-китайски.
Цитата:На каком языке думаешь?
Это не пересекало мой разум.
2017.12.02
Тема Ответить
9
2017.12.02Колоссальная Сумма 你说得头头是道,没有办法, 只好同意。
我学过英语,学过德语,学过俄语,对英语的简单深有感触,虽然汉语是我的母语,但是我能感觉到外国人学习汉语很难,如果不是母语的话,我没有信心能学到你的水品。 俄语也很难,学起来很费劲,语法太复杂,变格,变位,尾缀,阴性,阳性,中性,单数,复数,六个格加上动词变位,形容词变尾,足以把人变蒙
2017.12.02
Тема Ответить
10
2017.12.02Взмах 我学过英语,学过德语,学过俄语,对英语的简单深有感触,虽然汉语是我的母语,但是我能感觉到外国人学习汉语很难,如果不是母语的话,我没有信心能学到你的水品。 俄语也很难,学起来很费劲,语法太复杂,变格,变位,尾缀,阴性,阳性,中性,单数,复数,六个格加上动词变位,形容词变尾,足以把人变蒙

记得上预科时一同学整整一个月都没习惯俄语的变格,从开始造句Наташа идти в школа到一个月后的考试还是写的Наташа идти в школа,把老师都弄得不耐烦了。还有她总是问为什么俄罗斯人认为杯子(стакан)是男的,房子(квартира)是女的, 逗死我了。从语法上来看汉语和英语挺相似的,关键是咱们用的拼音是拉丁字母,对英语更习惯点。
2017.12.03
Тема Ответить
11
2017.12.02Пaсат Можно, но я не могу сказать, что такое будет со всеми языками.
У меня на уровне носителя =) и это английский. На нём я говорю с 6 лет, уже больше 20 лет получается, ходил в школу с углублёнными иностранными, потом в американский дом, потом какое-то время был в США. безумно мне нравится, особенно слова всякие типа sovereign, judgement, overlord.
 
Теперь почему я решил, что у меня на уровне носителя:
Я свободно могу говорить на любые темы, будь то медицинские clogged nostril, пошлые tits or gtfo, или какие-нибудь Шекспировские thou shalt not.

Как понять , что у вас уровень носителя (или рядом c этим)? Это когда у вас слово на иностранном языке *chair*,например, вызывает в голове ассоциативную картинку, а не сперва перевод на родной язык, а потом уже ассоциативную картинку. То есть у человека, который еще учит английский, при данном слове в голове прозвучит *стул*, а для меня chair это chair, и фразы на английском, соответственно, строятся и воспринимаются без перевода на русский. Все слова знать невозможно, как невозможно знать все слова на родном языке, например, чтобы привести сейчас пример, в голову пришло слово, которое пришлось гуглить - вивисекция.  Я его написание помню без всяких гуглов и словарей как на родном, так и на английском, но забыл значение.

  А теперь о проблеме, которую я заметил при употреблении.
Ни при каких условиях иностранный не заменит родной, как бы вы им не владели потому, что у вас его в подкорке мозга нет. Слово *любимый*(ая) на иностранном языке не вызовет у вас тех же фибровых вибраций, как если бы вы услышали его на родном языке. и слово chair для меня это неживой предмет, а стул - предмет домашнего интерьера.
Возможно вы и владеете английским на уровне носителя, но у меня это вызывает некоторые сомнения. Например, если бы вместо tits (которое не совсем пошлое слово) вы употребили dugs или milkers у меня бы это вызвало большее доверие.
Насчет свободно говорить на любые темы, это нонсенс, clogged nostril как пример в медицинской тематике нелеп. Как насчет intertrochanteric, apyknomorphous, intra-articular, gonadotropin? Как насчет разговоров на темы petroleum engineering, energy and power engineering etc? Это невозможно и для носителя и не является показателем владения языком.
По поводу thou shalt not. При чем здесь Шекспир? Full fathom five или short shrift были бы примером из Шекспира, например, thou shalt not фраза из библии. Если бы у вас язык был на уровне носителя вы бы это знали.
Хочу спросить, "потому, что у вас его в подкорке мозга нет" что это означает и на чем основывается? Есть мнение что язык расположен в в левой околосильвиевой области (коре головного мозга).
2017.12.03
Тема Ответить
12
2017.12.09werewitt В европейских языках таких бумажных "акцентов" сотни. В той же Великобритании кажется 26 только "стандартизированных" (=описанных) акцентов в английском, плюс 6 в Ирландии. На RP говорят только жлобы с деньгами  29

Это потому, что Великобритания - кастовое общество 14
An Englishman's way of speaking absolutely classifies him,
The moment he talks he makes some other Englishman despise him.
One common language I'm afraid we'll never get.
Oh, why can't the English learn to set
А good example to people whose English is painful to your ears?
The Scotch and the Irish leave you close to tears.
There even are places where English completely disappears.
(Well, in America, they haven't used it for years!)
2017.12.09
Тема Ответить
13
2017.12.02Ёщивен была там доля иронии
мягко говоря
Грамматика, падежей куча

Всё же ведущую роль играет её величество мотивация.У русской девочки из Венгрии её, видимо, всё равно не было. Не нравилось, друзей настоящих не получилось или ещё какая причина.

Что касается "до уровня носителя", то акцент на последнем месте, что можно довести до совершенства (если человек начал заниматься после окончательного формирования голосового аппарата - 18-20 лет, не проживает изолированно в среде и некоторые другие редкие исключения)
2017.12.02
Тема Ответить
14
2017.12.02Взмах в Китае я еще не видел иностранца, да ладно и пусть с говорит акцентом, которого владеет и медицинским и физическим, химическим, астрономическим, географическим,биологическим... может свободно безошибочно обсуждать на любую тему( по китайский это 天文地理四书五经) без препятствия с китайцами

А я и китайца такого не встречал в Китае, который мог бы свободно безошибочно обсуждать на любую тему без препятствия с китайцами.

Мне кажется, для каждого человека личный уровень «носителя» — это уровень одинаковый с его родным языком. Когда можешь сказать на китайском всё, что можешь сказать на русском.

Вот на это разумно ориентироваться. А то иногда бывает, считают, что для уровня «как у носителя» обязательно уметь понимать на китайском вообще любой текст и рассуждать на любую тему (да ещё и безошибочно!). Такое и носители не могут.
2017.12.02
Тема Ответить
15
Люди, анекдот по теме. У моей знакомой мама - художница, поддерживает контакт и сама ездит по странам с европейскими художниками. Как-то приехал из Бельгии (или Италии) художник, говорил по-русски, точнее, сказал, что учил его по учебнику старому. Вот он всех огорошил, когда с умным видом заявил, что знает русскую пословицу "Когда дама слезает с лошади, та набирает ход" (Баба с возу - кобыле легче). Они долго думали и смеялись потом. )
И вот он уже когда пообщался с современными русскими, стал миксовать старый русский и сленг, вроде "Милостивый сударь, подайте мне вот ту хрень"
2017.12.02
Тема Ответить
16
2017.12.02r1 А если вы про реальных людей... из этнических русских, которых немцы вроде как принимали за своих, вспоминается разве что Кузнецов - Пауль Зиберт. Но это все-таки полковая разведка, это не резидент, который годами живет в стране. Ему достаточно было иметь хорошее произношение и убедительно выглядеть, особо глубоких познаний в языке не требовалось.

Не по теме, но раз зашла речь о нелегалах...
Когда-то читала о семье разведчиков Филоненко. Кажется, воспоминания дочери, но могу ошибаться.
Их очень долго и сложно внедряли. Пришлось жить в Чехословакии, потом в Китае перед тем, как попасть на работу в Бразилию. Говорили на чешском, испанском и португальском. С ними были их дети (второй ребёнок родился в Китае, третий в Бразилии). Дети даже не подозревали, что они русские и впервые услышали русскую речь только когда они вернулись домой в 1960 году.
2017.12.02
Тема Ответить
17
Личное мое мнение что это невозможно, если язык не является его вторым родным языком, т.е человек начался его изучать со школы или с универа и родитель его не является носителем данного языка,  то как ни крути,  хоть до конца жизни он будет его учить все равно потолок существует для него и иностранный акцент неискоренимый. Ваше мнение?
2017.12.01
Тема Ответить
18
2017.12.02Johny я знаю только Арно Дюбьен говорит без акцента, это правильно?

Что-то не нашла его биографии. Говорит очень хорошо, акцент только слегка проскальзывает иногда.

Абсолютное отсутствие акцента в русском у Познера. С одной стороны его можно назвать би (три) лингвой. С другой, его отец, хоть и из России, но его вывезли оттуда в Америку в 14 лет. Кроме того, они периодически годами не жили вместе.
Фактически, Познер начал учить русский в 14 и то нерегулярно.
Где-то было в интервью, как это происходило
2017.12.02
Тема Ответить
19
У меня есть минимум 5 знакомых, говорящих на иностранном языке без акцента. И многие носители языка поначалу даже не верят, что они неносители. Двое украинцев - превосходно говорящих на английском. Один китаец, так же превосходно и почти без акцента говорящий на русском, а второй китаец - на украинском говорит лучше меня. Ну и третий - американец, говорящий на украинском с львовским акцентом.

Один из факторов, помогающий в достижении такого уровня - это музыкальный слух. Ну или абсолютный. Вот из этих 5-х человек - один музыкант, второй обладает абсолютным слухом (хотя профессия не музыкальная).
Т.е. на мой взгляд, уровня носителя языка могут достичь люди, у которых есть опрееленные природные данные к этому. У остальных все равно будет проскальзывать акцент то тут, то там.
2017.12.02
Тема Ответить
20
2017.12.02сарма Похожий пример из литературы.
Извините, что встреваю Smile Просто опять вспомнил один из рассказов Михаила Веллера из "Легенды Невского проспекта" про нашего стажёра во Франции... Писать и читать по-французски он так и не научился, но говорил с отменным парижским произношением. Очень рекомендую Smile
2017.12.02
Тема Ответить