Показаны наиболее выделенные сообщения темы
Вернуться в полную тему
1
>>>
Ваши никнеймы прям 对联 какой-то образуют 14
2017.12.07
Тема Ответить
2
>>>
По теме: думаю, действительно есть мотив внедрения представлений о китайской культуре молодым пассионариям со всего мира, ну и заодно подготовки кадров для будущего взаимодействия с их странами. Как максимум - сформировать лояльного Китаю профессионала.

У нас в Сямэньском университете было два обязательных чисто лаовайских предмета - китайский язык и т.н. 中国概况: на первом объясняется грамматика языка и базовые сведения о нем (что несколько шизофренично, на мой взгляд, поскольку эта база, которую обычно проходят на начальных уроках в течение первого года обучения, дается на неадаптированном таком китайском с активным использованием лингвистической терминологии, т.е. если понимаешь - тебе это уже не надо. Можно было скипнуть, если высокий HSK 5 или 6), а на втором тебе рассказывают те же общие сведения уже о самом Китае и его культуре с акцентом на положительные стороны, естественно. Этот предмет можно было пропустить, только если ты живешь в Китае более трех лет, чего на тот момент у меня не накопилось, поэтому пришлось высиживать. Препод был лыс и активно косил под просветленного примонашенного вэньжэня, рассказывал нам каждую неделю кул стори и показывал фильмы.

Больше всего мне, пожалуй, запомнился следующий момент: речь шла о том, какой Китай стронг и как это вообще правильно и естественно.
Лектор вбрасывает первый тезис: "Китай с момента своего возникновения всегда был самым экономически развитым государством в мире".
Проводит линию мелом на доске.
Потом отмечает на её конце 1800 год, продолжает вести её наискосок вниз и приговаривает: "Только в 1800 г. Китай по развитости отстал от Запада, но по ВВП продолжал оставаться лидером".
На косой линии отмечает 1900 год: "Только в начале XX века Китай потерял первое место по ВВП".
Дальше линия пошла наискосок вверх, следующая метка - 2030: "Примерно в этом году Китай обгонит Америку и вернет лидерство по ВВП".
И, наконец, линия доводится до прежнего уровня и после отметки 2080 продолжается до упора по горизонтали: "В 2080 Китай станет самым развитым в мире государством, и так будет всегда".

Такая вот нехитрая формула, кушайте, господа лаоваи, да на ус мотайте. Ну и как это не профинансировать?
2017.12.07
Тема Ответить
3
>>>
много копий и умов поломано https://bkrs.info/taolun/thread-2925.html

Практически все эти деньги остаются в Китае, в своём образовании и экономике. В абсолютных цифрах по меркам государства это мизер, раздать своим или тупо куда-то влить эффект нулевой будет. А так, кроме стимуляции своего образования и экономики ещё культурные плюшки, циферки, геополитика, то самое "будущее".

Хорошая правильная программа. Но Китай же не единственный так делает, для любой развитой страны это должно быть выгодно.
2017.12.08
Тема Ответить
4
>>>
Не мое собачье дело, конечно, но тем не менее --  "пара копеек":
1. Хороший профессионал-китаевед  -- это реально эксперт, способный содействовать выработке правильных решений для десижинмейкеров на различных уровнях (в т.ч на государственном). Это требует очень серьезных и многолетних усилий+очень хорошей базы.
2. "Специалист"-недоучка -- это агент влияния. Он не знает толком ни языка, ни Китая (ни культуры и истории ни современности), а живет в миру иллюзий и скормленных ему поверхностных знаний (качественная подготовка там не дается исходя из постановки задачи) но  ощущением, что Китай -- это так здорово! (конечно здорово, когда он там протусовался 3-4 года, особо не напрягаясь за китайский счет).

Все образовательные программы за счет китайского правительства готовят именно "специалистов" второго разряда и реализуют два пути достижения цели формирования "пятой колонны":
1. Собственно ее формирование и усиление за счет таких "специалистов" (которых штампуют и в Институтах Конфуция в России и в Китае).
2. Занятием ниши и окончательной ликвидацией российского (можно подставить название любой страны) китаеведческого образования (хотя тут и сами наши ученые мужи активно рубили сук, на котором сидят и загнали его уже гораздо ниже плинтуса)-- в самом деле, зачем содержать и развивать систему подготовки (что дорого и неблагодарно), когда вокруг куча людей, размахивающих сертификатами от китайцев о том, что они готовые спецы?

В общем, как тут не вспомнить про бесплатный сыр.
PS Не имею желания вступать в дискуссию, как говорится, sapienty sat.
2017.12.08
Тема Ответить
5
>>>
2017.12.08鲁登寇 Абсолютно согласен, что обучение за китайский счет далеко не каждого сделает лояльным Китаю и его интересам. Но ведь КПД и не бывает идеальным, а без вложений таких лаоваев и вообще появиться не могло. Хотя, если честно, сомневаюсь до сих пор, а вообще такой метод для формирования лояльности работает хоть как-то?

КПД не бывает идеальным. Но он может быть высоким, а может и низким.
Позволю еще раз привести себя в качестве примера. Я два раза ездил на учебу в Китай - один раз на языковую стажировку как 公费生, другой раз в магистратуру. Вторая поездка помогла избежать призыва в армию. А последние несколько лет я работаю с Китаем, и благодаря китайцам ем свой кусок хлеба. Не претендую на уровень экстра-класса, но считаю, что неплохо знаю язык и разбираюсь в Китае.

Тем не менее, симпатий к Китаю не испытываю. Не испытываю любви и уважения, хоть являлся и являюсь бенефециаром. А вот со странами Европы или Америкой наоборот - явной выгоды от них не получал и не получаю, но с большим уважением и почтением отношусь к странам Запада, людям, общественному устройству.
И таких людей немало!

Кто-то может сказать, что такие как я - неблагодарные. Но я убежден, что для хорошего отношения к кому-то совершенно недостаточно получать какую-то выгоду.

Пример 1: китайцы, изучающие Россию и работающие с этой страной. Многие учились по обмену. Большинство из них относятся к русским без особой любви, а в некоторых случаях с откровенной враждебностью. А ведь Россия для них - источник заработка, причем для некоторых немалого.

Пример 2: жители бедных стран, которых колонизирует помогает Китай. Пока идет кажущийся халявным бабос, за деньги конечно можно любить хоть чёрта лысого, улыбаться и говорить пафосные речи о "дружбе" и "стратегическом партнерстве". Однако, в какой-то момент бабло перестает течь, зато появляются шахты, скважины, вредные производства, на которых начинают хозяйски работать без соблюдения экологических норм (ведь работают в Папуасиях) и с максимальным привлечением китайского оборудования и рабочих.
Спросите жителей Венесуэлы сейчас, когда китайцы с них последние штаны снимают за долги, так ли страстна их любовь, как несколько лет назад.

Почему так популярна Америка, почему так действенна ее "мягкая сила" и почему так много людей хотят туда переехать и стать американцами? А потому, что в Америке есть реальные шансы на успех для человека любой расы и национальности, и тому есть примеры, вплоть до руководителей крупнейших корпораций.

А с чем сталкивается иностранец в Китае? Ему со всех сторон начинают долдонить, что Китай страшно велик, что "иностранная обезьяна" не способна понять величие и культуру Китая, не сможет интегрироваться, не сможет стать своим, и что максимум на что способен иностранец - покорно служить Китаю. Это отношения не равных сторон, а отношения полноценного феодала и неполноценного вассала. Бесспорно для китайцев такая схема является естественной, только большинству иностранцев такое как минимум неприятно. Конечно, пока тебя кормят и поят, ты будешь делать вид, что любишь. Но это не настоящая любовь.

Вот поэтому программы США действенны, а КПД Китая низкий.
2017.12.08
Тема Ответить
6
>>>
2017.12.08застенчивость Не мое собачье дело, конечно, но тем не менее --  "пара копеек":
1. Хороший профессионал-китаевед  -- это реально эксперт, способный содействовать выработке правильных решений для десижинмейкеров на различных уровнях (в т.ч на государственном). Это требует очень серьезных и многолетних усилий+очень хорошей базы.
2. "Специалист"-недоучка -- это агент влияния. Он не знает толком ни языка, ни Китая (ни культуры и истории ни современности), а живет в миру иллюзий и скормленных ему поверхностных знаний (качественная подготовка там не дается исходя из постановки задачи) но  ощущением, что Китай -- это так здорово! (конечно здорово, когда он там протусовался 3-4 года, особо не напрягаясь за китайский счет).

Очень спорное утверждение. Имея деньги, можно легко подкупить доктора наук и даже академика из Института Востоковедения или Дальнего Востока и простимулировать их продвигать нужные китайцам мнения. Что на практике и происходит. Причем взятки не обязательно давать в виде сумок с деньгами, можно, например, оплатить участие в "научной конференции". А ведь академика мало кто посмеет заподозрить в недостаточной компетентности.

Люди не идут в академическое китаеведение из-за крайне низких зарплат. Если правительству не нужна экспертиза по Китаю и на это не выделяются деньги, то причем здесь китайцы?

И опять же, кто сказал, что практик, занимающийся ВЭД и регулярно ездящий по Китаю имеет худшее представление о Китае, чем ученый из ИДВ, сидящий в башне из слоновой кости, и делающий суждения о Китая, исключительно штудируя 中国统计年鉴? Или чем работник МИДа, который судит об отношениях Китая и России исключительно по совместным декларациям Путина и Си Цзиньпина?

Ну и наконец, неверно думать, что каждый, учившийся в Китае, будет страстно любить Китай и стараться служить его интересам. Вот например я учился по стипендии, благодаря Китаю я избежал службы в армии, а сейчас работа с Китаем меня кормит. Но несмотря на всё это, ни любви, ни особо уважения к Китаю и китайцам я не испытываю. И таких людей немало.
2017.12.08
Тема Ответить
7
>>>
2017.12.09застенчивость 1.Ваш подход вполне приемлем для сферы естественных наук. Физики, химики и т.д занимаясь тем, что простому смертному даже не снилось, раз в 10 лет нарываю что-то, что окупает все потраченные на них государственные средства. Но он не приемлем в китаеведении -- что Вы и Ваши коллеги сможете подобного извлечь из древнекитайских текстов, прокопайся Вы в них хоть в 10 лет?
2.Как я понял, Вам академическое (подчеркну -- именно китаеведческое) сообщество видится как некий закрытый клуб (вещь в себе), который априори должен содержаться государством, но при этом не должен обслуживать его интересы. Так почему бы тогда не осуществлять эти исследования на собственные средства (скинуться всем клубом) -- арендовать(купить)особнячок на Моховой, и спокойно работать?
А государственное финансирование направить тем структурам, которые дают рекомендации и делают прогнозы+готовят специалистов). Тогда и с эффективностью никто к Вам приставать не будет.
3. Правильно ли я понимаю, что в Вашей логике поддержка государством академии (в частности Вашего недешевого ВУЗа) должна осуществляться в рамках социальных обязательств (ведь практические результаты это не к Вам), т.е в одном ряду с выплатами пенсий, субсидиями инвалидам и прочим убогим и обездоленым?

Прошу прощения, что встреваю в прелюбопытнейший диалог Шан Яна и Мэн-цзы, но со своей стороны хотел бы тоже высказаться по этому, без шуток, важному вопросу.

Задача науки - прирост объективного знания о мире. В идеале, наука заканчивается, когда "все известно и понятно", поскольку прирастать уже нечем. Ученый - добытчик знания.

Если мы чего-то не знаем о будущем и хотим узнать это научными методами, то прогноз как критерий верификации метода действительно входит в обязательный набор. Но если мы чего-то не знаем о настоящем и, тем более, о прошлом, это уже необязательно. Если исследователь изучает ханьскую эпиграфику, ему каких-то прогнозов на будущее давать не надо, но он должен стремиться к тому, чтобы его результаты были максимально доказательны, проверяемы и были изложены в научном формате для встраивания в общую историографию.

Ученый - это человек, который лучше всех остальных представляет себе, где существует пробел в знании, поэтому он и определяет цели и задачи исследования. Если я правильно понял, вы исходите из того, что академические китаеведы (особенно древники) - стадо бесполезных белых слонов, потому что не служат актуальным практическим задачам государства. Но я исхожу из того, что задача науки - прирост нового знания и потому вижу это несколько по-другому: академические китаеведы - стадо бесполезных белых слонов, если они не предоставляют прирост нового знания в области собственной специализации. У этого знания тоже есть критерии качества, это те самые знакомые каждому со студенческой скамьи "актуальность, новизна, методология" и т.д. Если знание не новое - академическое сообщество подвергает работу критике, если не актуальное (например, подсчет общего числа выпитых чарок вина в 红楼梦 без дальнейшей генерализации и обоснования цели этой операции для понимания более значимых вещей) - академическое сообщество также выступает с критикой. Как пример из недавнего прошлого - критика Кобзева в сторону второго тома "Истории Китая"

http://www.synologia.ru/a/«История_Китая»_как_зеркало_российской_китаистики

Поэтому и нужна сильная, независимая академия с несколькими авторитетными научными центрами - иначе у вас вместо ответственных ученых с репутацией получаются отработчики грантов на поводках у дилетантов.

Если человек вне академического сообщества (хоть государственное должностное лицо, хоть частное) будет навязывать ему какие-то конкретные цели и задачи и оценивать их работу, это будет выглядеть не менее комично и грустно, чем как если бы он навязывал их тем же физикам и химикам. Потому что вне зависимости от практического выхлопа исследований, неспециалист не может корректно оценить и организовать работу специалиста. Конечно, дать общий вектор возможно (изучить происхождение археологической культуры, определить причины Синьхайской революции с помощью современной методологии, доказать существование династии Ся и т.д.), но вот по результатам такой работы ему придется консультироваться, опять же, со специалистами.

Понятно, что могут возникать проблемы, например взаимное выгораживание халтуры со стороны ученых в собственных практических интересах и занятия бесплодной ерундой без возможности какой-либо критической оценки (видимо, та самая "вещь в себе", о которой вы говорили). Но это ненормальная ситуация, вы же не исходите из того, что полиция непременно будет нарушать закон, а дипломаты - предавать интересы государства, которое их назначает на эти ответственные должности.

А если все, что не приносит денег напрямую и не служит практическим целям, - резать, то прощайте, гуманитарные науки, здравствуй, философский пароход и "ваш джаз нам чужд". Наше дело - свет включить в темном подвале, чтобы посмотреть, что там такое вообще лежит, а не ради поиска кладов в интересах заказчика.
2017.12.09
Тема Ответить
8
>>>
застенчивость, Уж больно утилитарный у вас подход - 何必曰利?亦有仁義而已矣。Wink

Если серьёзно - то те задачи, что вы ставите перед академией в принципе нереалистичны. Собственно, как вам и сказали, роль академии в данном случае - предоставить нужные данные и инструменты разным компаниям и всяким think tanks. В академии не должны делать прогнозы - там должны исследовать прошлое и настоящее - я не встречал многих академиков, которые даже за деньги готовы были бы сделать официальный прогноз насчет чего-либо. Именно это делают в отдельных институтах, где сидят в том числе и академики - но это уже не "академия". В определённом смысле, ожидать от академии ответов на подобные вопросы, равносильно чтению научных журналов в надежде оставаться в курсе актуальных событий.
Но это вам уже объяснили лучше меня.

Проблема в том, что вы ищите некую конкретную пользу в академии, проблема в этом утилитарном подходе. Если искать именно конкретной выгоды от академии - то можно её закрыть сегодня же. Какая "польза", например, от всех, кто исследует историю и культуру древнего Китая? Они же явно не смогут помочь с поставленными вами вопросами. И так же можно сказать практически о всех гуманитарных науках, и о большинстве социальных наук. Меня скорее тревожит утилитарный подход абсолютного большинства студентов (не знаю как в РФ, но в наших палестинах, увы, так и есть) - людям в принципе Китай не интересен, но все хотят быстро заработать. Если академия начнет выполнять предполагаемые вами функции (и я боюсь, что к тому мы и идём), то её можно смело хоронить - у неё нет права на существование.

Что же касается того, могут ли программы обучения предоставляемые Китаем научить студентов решать задачи, подобные тем, что вы упомянули выше - боюсь, в общем и в целом - нет. Для этого надо, в первую очередь, уметь аналитически мыслить и рассуждать критическим образом - у меня создалось впечатление, что этому в Китае не очень хорошо учат.

Но я не претендую на правду, или даже на правильное понимание ситуации -
это только мое мнение.
2017.12.08
Тема Ответить
9
>>>
2017.12.08застенчивость Не хочется разводить бессмысленный спор, но тем не менее:

А Вам академическое сообщество (речь сейчас идет именно о китаистической его части) представляется в виде стада белых слонов, которых каждый день нужно кормить и при этом они непонятно чем занимаются? И вообще, давайте сюда ресурсы и не спрашивайте нас о результате -- Ваш утилитаризм не имеет ничего общего с высокой наукой. Видимо, так?

Эм..., да? Мы помогаем развитию ЧСВ тех, кто нас финансирует - будь то государство, или частные лица.  14
Не вижу ничего плохого, в том, что у академиков есть "классовое сознание" - интерес академиков в том, чтобы они могли комфортно заниматься тем, что их интересует. Реалии заставляют их делать не только это - обучать, выполнять разные общественные функции, исследовать не совсем то, что им хочется и т.д. Но интересы государства не должны быть приоритетом академии - в любом случае, не основным приоритетом. Так же академия не должна обслуживать бизнес сектор. Это вполне приемлемо, но отнюдь не обязательно. Как же государство должно относится к академикам, каков так называемый 養君子之道? Это лучше всего выражено у товарища Мэн-цзы:
Цитата:曰:「以君命將之,再拜稽首而受。其後廩人繼粟,庖人繼肉,不以君命將之。子思以為鼎肉,使己僕僕爾亟拜也,非養君子之道也。堯之於舜也,使其子九男事之,二女女焉,百官牛羊倉廩備,以養舜於畎畝之中,後舉而加諸上位。故曰:王公之尊賢者也。」
(萬章下, 6)

Цитата:[孟子]曰:「往役,義也;往見,不義也。且君之欲見之也,何為也哉?」

曰:「為其多聞也,為其賢也。」

[孟子]曰:「為其多聞也,則天子不召師,而況諸侯乎?為其賢也,則吾未聞欲見賢而召之也。繆公亟見於子思,曰:『古千乘之國以友士,何如?』子思不悅,曰:『古之人有言:曰事之云乎,豈曰友之云乎?』子思之不悅也,豈不曰:『以位,則子,君也;我,臣也。何敢與君友也?以德,則子事我者也。奚可以與我友?』千乘之君求與之友,而不可得也,而況可召與?齊景公田,招虞人以旌,不至,將殺之。志士不忘在溝壑,勇士不忘喪其元。孔子奚取焉?取非其招不往也。」
(萬章下, 7)

Цитата:曰:「 諫行言聽,膏澤下於民;有故而去,則君使人導之出疆,又先於其所往;去三年不反,然後收其田里。此之謂三有禮焉。如此,則為之服矣。今也為臣。諫則不行,言則不聽;膏澤不下於民;有故而去,則君搏執之,又極之於其所往;去之日,遂收其田里。此之謂寇讎。寇讎何服之有?」
(離婁下, 3)

Но увы, это было идеалом во времена, когда статус и влияние учёных мужей были выше чем где-либо и когда-либо в истории человечества. Сейчас государство может финансировать академию и не пытаться научить товарищей академиков как "правильно" делать своё дело. Это ни к чему хорошему не приведёт. Однако, чем больше студентов будет поступать в вузы только для того, чтобы иметь возможность потом заработать побольше денег, боюсь, что "невидимая рука" позаботится об изменении характера академии - и не в лучшую сторону.

Приведу пример - у нас долгие годы был явный исторический уклон - и все те, кто решали изучать Китай, должны были брать множество курсов по истории Китая (больше чем в любом другом университете в стране), и прочие "бесполезные" курсы типа китайской прозы начала 20-го века и вэньяня. Но в силу активного развития отношений с Китаем, многие начали приходить сюда исключительно из утилитарных соображений. Эти товарищи долгое время жаловались на то, что их заставляют изучать то, что им не поможет. Им "повезло", ибо щедрые бюджетные пенсии профессоров и прочие не особо дальновидные финансовые практики почти обанкротили университет, и пришлось договариваться с правительством о финансовой помощи (помимо того, что получаем регулярно) - что-то в районе 200 миллионов долларов (да, мы дорогие  14 ), но при условии проведения реформ. Если раньше об эффективности (в рыночном смысле) тут особо не заботились, то после этого всем департаментам сообщили, что они должны быть эффективными - иначе финансирование урежут. Пришлось активно набирать студентов - и для того, чтобы привлечь побольше студентов, начали "модернизировать" программу обучения - начали убирать "бесполезные" курсы, уделять больше внимания современному Китаю, сотрудничать с МИДом и с бизнес сектором, и пытаться развивать более "прикладное" направление. Теперь, думаю ли я, что из этих студентов получатся более квалифицированные специалисты? Нет, не думаю, но историю и культуру Китая они однозначно будут знать хуже, и шанс, что кто-то из них решит остаться в академии, боюсь, стремится к нулю. Таким образом, у нас не будет ни хороших академиков (в традиционном смысле), ни хороших специалистов.

Поэтому, я не совсем понимаю, как вы думаете, должна выглядеть академия - но если рассчитывать на рыночные силы, то, скорее всего ничего хорошего не выйдет. Вместо места, куда люди приходили за знаниями, это станет местом для штампования низкосортных "специалистов". Для этого не нужна академия и не нужны университеты - с этим колледжы прекрасно справляются. Более того, если вдруг у академиков появится стимул что-то предсказывать, я боюсь, что им придётся распрощаться со многими академическими стандартами - после чего они будут уже не академиками, а некими "аналитиками". Предсказание это в принципе вне компетенции академика. Ну и разумеется, как у нас тут говорится - "пророчество (предсказание) было дано глупцам" Wink

Цитата:3. Все исследования должны быть замкнуты на  выполнение этих задач (поясню: изучать древнекитайские тексты и памятники археологии несомненно нужно, но именно через призму решения текущих задач и вопросов, а не как вещь в себе. А то, что эти знания необходимы и важны, например, для переговорщика или понимания менталитета конртрагентов – это безусловно верно).

Для этого, увы, не нужно исследовать древние тексты - максимум, кое-как ознакомиться с 15-20 текстами. Поэтому, давайте честно признаем, что серьёзное исследование истории и культуры древнего Китая никак не поможет в решении тех вопросов. Это важно для лучшего понимания истории и культуры Китая. Вот и всё. То есть, ради того чтобы придать себе важности, я могу сказать, что понимание политической мысли периода Чжаньго необходимо для понимания современной китайской политики - но это крайне преувеличено, и для этого не надо досконально изучать эти тексты, а достаточно понимать общие идеи и знать некоторые основные цитаты. Для этого не надо быть академиком, а надо уметь читать и быть не совершенно умственно отсталым. Собственно, если так посмотреть на данный вопрос - вы предлагаете заменить академиков аналитиками. Но как уже было сказано раньше - это две разные и отдельные функции.

В конце концов, попытка изменить систему в более "прикладном" направлении, надеясь создать некоего "супер-китаиста" - который и будет всё знать, и не стеснятся выдавать вам точные прогнозы, приведёт к тому, что останетесь даже без той "плохой" академии. Я пониманию, что всем хотелось бы, чтобы специалисты могли справляться с поставленными вами вопросами, но в данном случае "лучшее - враг хорошего". Не надо пытаться заново изобрести колесо, и сделать из академиков то, чем они не должны быть.

Но в любом случае, тут это во многом вопрос личных убеждений каждого, и классический пример тому, что “where you stand depends on where you sit”. Наверное, спорить бессмысленно 1
2017.12.08
Тема Ответить
10
>>>
Самая главная цель это привлечение талантливых иностранных студентов, интересующие китайскую культуру , подготовить их как посланец культуры для того чтобы распространять концепцию о китайских достоинствах по всему миру, еще Китай хочет на мирной арене ознакомить всех со своим экономическим достижением, гостиприимством и открытостью. одним словом, вывоз культурных ценностей
2017.12.07
Тема Ответить
11
>>>
Panzer, застенчивость

Действительно интересный обмен мнениями. Я полагаю, что вы оба правы. Государство сейчас и в самом деле академическое китаеведение ценит мало и привлекает его к участию в государственных делах в крайне ограниченном виде. Но именно поэтому с чего бы китайцам прикармливать людей, которые мало на что влияют и сомнительно, что будут? В этом случае эффективнее создать 100% собственную альтернативную структуру и финансировать уже её.

Абсолютно согласен, что обучение за китайский счет далеко не каждого сделает лояльным Китаю и его интересам. Но ведь КПД и не бывает идеальным, а без вложений таких лаоваев и вообще появиться не могло. Хотя, если честно, сомневаюсь до сих пор, а вообще такой метод для формирования лояльности работает хоть как-то?

Ну а практик-ВЭДовец, имея какое-то представление о Китае, все же имеет целью исполнение ВЭД-функций, а не формирование наиболее объективного представления о Китае (что бы это в таком широком смысле ни значило), это побочный продукт/необходимое условие для работы, но не конечная цель. Абстрактный ученый из ИДВ, напротив, ставит целью получение научной, т.е. максимально верифицированной и приближенной к объективной истине информации о Китае. Для этого ученый пользуется методами и объемом информации, которые были накоплены коллегами-предшественниками. Если методы эти настолько неэффективны (исключительно штудирование 中国统计年鉴), что ВЭДовец сможет выполнить задачу ученого лучше - позор ученому, но только потому что ученый халтурит, т.е. произошел сбой системы, это ненормальная ситуация. Если бы так халтурил ВЭДовец, он бы потерял свою работу. А если ВЭДовец формализует свой метод получения знания о Китае (без некорректного, неповторимого и непроверяемого "больше ездить, больше думать, нормально делай, нормально будет" и т.д.) - ничто не мешает ему опубликовать это в качестве научного труда.

Короче, ситуация, в которой сантехник, приехавший к вам по вызову, разбирается в ремонте хуже вас, возможна, но из этого не следует, что для подобных задач люди должны обращаться к непрофессионалам либо работникам смежных областей.
2017.12.08
Тема Ответить
12
>>>
2017.12.09Choppi Мне кажется, еще потому, что мы действительно можем поспособствовать повышению качества  работ/продукции и тд в той или иной сфере.
КТо понимает, что, дабы быть допущенным к серьезным проектам и серьезным финансовым оборотам, надо немало знать, хорошо говорить на языке "инвесторов", понимать их культуру (ведения дел, в первую очередь). И, возможно, главное, кто хочет и готов привнести что-то новое - каждый в свою сферу.
рано или поздно и сотрудничать с ним начинают умные, образованные, воспитанные, талантливые, трудолюбивые (что здесь, правда, еще большая редкость, чем у нас) китайцы.

Для того, чтобы быть допущенным к серьезным проектам, нужно иметь очень серьезное образование и солидный опыт - таких китайцы приглашают из-за рубежа, дают жирную зп, переводчика и пр. И чхать они хотели на его знание китайского и понимание культуры.

А насчет допуска к серьезным финансовым оборотам - ну это вообще смешно, лаоваев туда не пустит никто.

После же обучения по стипендии вас де-факто будут стараться выпихнуть к себе домой и не дать устроиться официально в Китае (отсюда растут корни всяких ограничений по наличию 2-летнего опыта и прочее).
2017.12.09
Тема Ответить
13
>>>
застенчивость, С радостью отвечу на ваши вопросы, но увы, не в вакууме (а то еще подумают, что я хочу отнять последний кусок хлеба у вдов и сирот, чтобы мы могли заниматься древними текстами, при этом пересчитывая золотые) - придётся добавить местного контекста, чтобы объяснить свои ответы.

Цитата:1.Ваш подход вполне приемлем для сферы естественных наук. Физики, химики и т.д занимаясь тем, что простому смертному даже не снилось, раз в 10 лет нарываю что-то, что окупает все потраченные на них государственные средства. Но он не приемлем в китаеведении – что Вы и Ваши коллеги сможете подобного извлечь из древнекитайских текстов, прокопайся Вы в них хоть в 10 лет?

Как я уже писал ранее - конкретной пользы никакой. Я не могу себе представить, как государству будет выгодно знать о новом варианте прочтения определённого древнего текста, или о новой датировке некоего текста.

Цитата:2.Как я понял, Вам академическое (подчеркну – именно китаеведческое) сообщество видится как некий закрытый клуб (вещь в себе), который априори должен содержаться государством, но при этом не должен обслуживать его интересы. Так почему бы тогда не осуществлять эти исследования на собственные средства (скинуться всем клубом) – арендовать(купить)особнячок на Моховой, и спокойно работать?
А государственное финансирование направить тем структурам, которые дают рекомендации и делают прогнозы+готовят специалистов). Тогда и с эффективностью никто к Вам приставать не будет.

Не совсем так. Будет ошибочно полагать, что наши исследования финансируются в основном государством. Как раз на это мы получаем в общем-то копейки - большая часть денег приходит от частных лиц (в основном иностранных - из США, Канады, ЕС и пр.), и от разных (тоже, в большинстве случаев - иностранных) фондов (таких как ERC). То, что приходит от государства, идёт в основном на обучение студентов (без этого, брали бы со студентов не 3150-3700 долларов за год обучения, а как минимум 10000 долларов) и на всякую бюрократию. Поэтому, какую-никакую, а общественную функцию мы выполняем.

А исследования, интересующие государство, как правило финансируют другие министерства (то есть, не министерство образования) - и для этого есть как и государственные институты, так и частные компании. Им и платят за решение интересующих вас вопросов. Кроме этого, для этого есть армейская разведка, и разные службы безопасности. Если надо привлечь академиков для консультации - привлекают. Не за бесплатно, разумеется.

А почему не делать это за свои средства - я думаю, ответ очевиден (учитывая вышесказанное) - зачем за свои, если можно за чужие?  14

Цитата:3. Правильно ли я понимаю, что в Вашей логике поддержка государством академии (в частности Вашего недешевого ВУЗа) должна осуществляться в рамках социальных обязательств (ведь практические результаты это не к Вам), т.е в одном ряду с выплатами пенсий, субсидиями инвалидам и прочим убогим и обездоленым?
Да. Однозначно. Почему? Я вам могу написать о том, насколько гуманитарные науки важны, для морального облика общества и для широко-эрудированного населения (чтобы люди не были т.н. "быдлом"), но что-то думаю, вы мне не поверите. Я честно в это верю - я верю, что академия должна в первую очередь научить людей думать. Не идти на поводу у государства и его пропаганды. Более того, чем шире кругозор граждан, тем более осмысленно они будут избирать свою власть. В конечном итоге, пусть думающие граждане это "плохо" для любого отдельно взятого правительства - но это весьма важно для существования здорового общества, и в конечном итоге, хорошо для государства как такового.

Если вы не хотите принимать предыдущий аргумент, то ошибочно полагать, что мы тут получаем горы золота за счет социального обеспечения граждан. В стране, где более 6% от ВНП идёт на оборону, и где ещё менее продуктивные секторы населения (напр. ультраортодоксы и поселенцы) выкачивают бюджеты направо и налево, только потому, что без них не будет коалиции - если не будут платить нам, будут платить им - а от них пользы в принципе никакой. До нуждающихся это не дойдёт. Вообще, здесь бюджеты за хорошее поведение не получают, кто больнее схватит правительство за одно место, тот и получит бюджеты. А кто будет ждать как миленький, пока ему дадут что-то - останется без ничего. Поэтому, если правительство норовит отнять у нас бюджеты - тут устраивают забастовку, и нет учёбы, пока правительство не передумает. Некрасиво, но что поделать - Восток - дело тонкое.
2017.12.09
Тема Ответить
14
>>>
2017.12.08鲁登寇 Panzer, застенчивость

Действительно интересный обмен мнениями. Я полагаю, что вы оба правы. Государство сейчас и в самом деле академическое китаеведение ценит мало и привлекает его к участию в государственных делах в крайне ограниченном виде. Но именно поэтому с чего бы китайцам прикармливать людей, которые мало на что влияют и сомнительно, что будут? В этом случае эффективнее создать 100% собственную альтернативную структуру и финансировать уже её.

По моему скромному мнению, Россия является авторитарным и коррумпированным государством. А это значит, что упомянутые Вами decision-makers, принимают решения не с учетом мнения экспертов и общественности, а исходя из своих представлений (зачастую неверных) и, что более часто, руководствуясь своими интересами.

А это значит, что нужно работать напрямую с этими людьми, что китайцы и делают. Я сильно сомневаюсь, что руководители регионов и чиновники федерального уровня прислушиваются к мнению профессора ИСАА МГУ или ученого из ИДВ. Например, чтобы пролоббировать заключение невыгодного России контракта на поставку нефти нет нужды задабривать академика Титоренко, достаточно подкупить руководство Роснефти, пообещать что-то выгодное лично им, возможно выгодное компании Роснефть, но не стране России в целом. Если человек боится/не хочет брать взятки/уже так много денег, что они не нужны, то всегда можно пустить в ход нематериальные стимулы, мол, данное соглашение по сдаче в концессию месторождения медной руды или строительству вредного химического завода укрепит стратегическое партнерство и дружбу в Евразийском пространстве и воспрепятствует продвижению Америкой "однополярного мира".

Ну а что касается общественного мнения, то тут вообще можно не заморачиваться. ТВ-каналы легко и быстро сделают любую работу. Вспомните, как быстро менялось мнение о Турции от "стратегического партнера" до "предателя", вонзившего нож в спину, и обратно.
Китай сегодня друг и партнер. Но если завтра вдруг что-то переменится, то также быстро скорректируется общественное мнение.
2017.12.08
Тема Ответить
15
>>>
У Китая нет академической школы от слова вообще. Давая гранты они преследуют 2 цели: это конечно экономика - инвистиции в будущее. Получив некий уровень языка человек вернется в свою страну, где скорее всего будет связан с китайским языком - китайским компаниям будет легче.
И второе это как раз создание своей академической школы.
Не могу ничего сказать о гуманитарных науках, но инженерные науки в Китае в глубокой жопе пропасти. Я сам инженер и работаю инженером(ввиду того что компания послала сюда), мне приходится сталкиваться со множеством китайцев по работе, мы проектируем и изготавливаем электронные платы(свой завод и линии по производству плат).Так вот, уровень китайских инженеров нижайший!
Что бы тут не говорили, что в магистратуру идут с низкой подготовкой и не чета китайцам. Высшее образование, включая магистратуру - это в первую очередь самообучение. Это обучение стилю мышления. А знание китайского, не является главным в этом, т.к большинство научной литературы выходит на английском, а потом на другие языки.
Так что возвращаясь зачем же они дают гранты на обучение? - Они учатся, создают научную школу, как делает это те же США, Япония и другие страны. Они создают свою академическую школу.
2017.12.09
Тема Ответить
16
>>>
2017.12.08бкрс много копий и умов поломано https://bkrs.info/taolun/thread-2925.html

Практически все эти деньги остаются в Китае, в своём образовании и экономике. В абсолютных цифрах по меркам государства это мизер, раздать своим или тупо куда-то влить эффект нулевой будет. А так, кроме стимуляции своего образования и экономики ещё культурные плюшки, циферки, геополитика, то самое "будущее".

Хорошая правильная программа. Но Китай же не единственный так делает, для любой развитой страны это должно быть выгодно.
В общем с вами согласен. только про "Практически все эти деньги остаются в Китае, в своём образовании и экономике" не много по другому смотрю на это вопрос, просто хочу сказать такой оборот для экономики не в пользу ( но одновременно полезно для государственной стратегии). например у вас свой отель, я к вам в гости пришел, вы предложили бесплатный номер для меня и вы мне дали 5000 юань в каждый месяц на расход, сказали что с этими деньгами могу в вашем отеле покушать, потусить итд.
я потом вам говорю, вам тоже ненакладно, ведь все деньги, выделенные вами мне я
все оставил в вашем отделе. в логике это правильная, но с экономической точки зрения это не совсем так, оборотное средство при этом цикле уменьшается у вас а для государства значит уменьшает средства казны, которые оно путем налога собраны с экономического сектора. то что "В абсолютных цифрах по меркам государства это мизер" не могу компрометировать потому что не знаю сколько таких студентов учат в Китае, но я думаю что цифра незначительно велика, иначе Китай бы давно убрал это льготы для иностранных студентов, так что пока ему по карману ничего не изменится. помимо Китая много стран предлагает стипендию для иностранных студентов, только в Китае порог немного ниже, потому что у Китая гос стратегия немного другая в этом плане.
2017.12.08
Тема Ответить
17
>>>
2017.12.08Panzer А это значит, что нужно работать напрямую с этими людьми, что китайцы и делают. Я сильно сомневаюсь, что руководители регионов и чиновники федерального уровня прислушиваются к мнению профессора ИСАА МГУ или ученого из ИДВ.
Ученые такого уровня часто являются членами всевозможных экспертных советов в том числе и при государственных структурах (у нас в стране вообще очень много совещательно-экспертных организаций и некоторые из них очень даже значимы). Конечно, в случае личной заинтересованности решающего лица мнение советников ничего не изменит, но существует огромное количество ситуаций, где решение носит либо стратегический (считай, долгоиграющий характер) и не приносит никакой выгоды в обозримой перспективе, либо просто представляет собой выбор между шилом и мылом. И тут мнение академического лоббиста может сыграть свою роль.
Кроме того, НИИ часто делают справки по странам и экспертные заключения для вполне себе коммерческих организаций. А это уже реальный бизнес и реальные деньги.
2017.12.08
Тема Ответить
18
>>>
застенчивость, у вас теплое с мягким - в духе тыжкитаист - это делают разные люди на разных этапах.
2017.12.08
Тема Ответить
19
>>>
Мне кажется, еще потому, что мы действительно можем поспособствовать повышению качества работ/продукции и тд в той или иной сфере.
Да, тотальное большинство получающих стипендию просто хочет визу на пару лет, бесплатное жилье и немного денег. Да, большинство выдающих эти стипендию вузов, просто "выполняет программу", так же не особо понимая и не желая понимать, что делать с белыми/черными "мартышками". Отсюда и низкий КПД, как мне кажется.
Но. Есть небольшой процент из нас, кто хочет чего-то добиться именно в Китае (из любви к стране или к их деньгам, неважно). КТо понимает, что, дабы быть допущенным к серьезным проектам и серьезным финансовым оборотам, надо немало знать, хорошо говорить на языке "инвесторов", понимать их культуру (ведения дел, в первую очередь). И, возможно, главное, кто хочет и готов привнести что-то новое - каждый в свою сферу.
Все больше китайцев начинают действительно заботиться о качестве. В процентом соотношении их, конечно, все еще мизер. Но! Я все чаще замечаю, что если 所谓的 Лаовай не ноет бесконечно о "тупых/грязных/жадных/необразованных/идальшепосписку" китайцах, а работает/учится хорошо, не оправдывая свою лень недостойным социумом, в который он якобы попал, то рано или поздно и сотрудничать с ним начинают умные, образованные, воспитанные, талантливые, трудолюбивые (что здесь, правда, еще большая редкость, чем у нас) китайцы.
2017.12.09
Тема Ответить
20
>>>
2017.12.09faket Средний уровень бакалавров, действительно, одинаков и там и там, если вы это имеет в виду. Я же говорю о том, что большинство иностранцев, приезжающих на стипендию, как раз обладают квалификацией ниже, чем средний бакалавр. Потом такой человек выпускается из магистратуры, и вы думаете, что его квалификация будет сопоставима с магистром-китайцем? Мы же все прекрасно знаем, что за год курсов не получится освоить китайский так, что бы понимать все предметы и учиться на одном уровне с китайцами. Вот и получается, что выбор хороших кадров среди китайце просто больше. Как с ними иностранец вообще может конкурировать?

В реале, хотя и требования к претендентам не слабые, на подавляющее большинство вакансий не нужны крутые спецы, там по ходу дела обучат, поэтому что лаовайские что китайские бакалавры с работой справятся. Тут вопрос в уровне знания языка, выносливости, и налоговой нагрузке, культурной адаптации. (много раз слышал от своих однокурсников китайцев, что им говорили: забудь про универ, ты ничего не знаешь)
Если бы прием лаовая ничем не отличался от китайца, то всякие фирмы бы спокойно принимали и лаоваев.(наверное много иностранцев слышали такое:其实我们想录用你,可是签证的问题你自己处理吧。Было обидно успешно пройдя всяческие этапы отбора, в конце получив договор, услышать такое).
2017.12.10
Тема Ответить