Небольшой оффтоп, но кстати говоря, не все русскоязычные знают, что местоимение "я" имеет два значения, одно из которых осталось только в церковно-славянском
1) я = местоимение 1-го лица единственного числа именительного падежа (наше обычное Я)
2) я = местоимение 3-го лица множественного числа винительного падежа (в старой записи писалось через юс малый, как "Ѧ"). На современный русский переводится как "их", чаще используется в форме "яже" = "который" ("грехи, яже сотворих в сей день" = "грехи, которые сотворены в этот день" и т.д)
Это просто пример того, что даже говоря об однобуквенных словах, отличие букв и слов сохраняется: два совершенно разных по смыслу однобуквенных слова могут писаться одной буквой и произноситься одним звуком. Другой пример: "говорить о чем-то" и "стол о четырех ногах" - аналогично, два слова "о" с совершенно разным смыслом, но буква одна и та же. И тем более в китайском "слова, состоящие из 1 иероглифа" и "иероглифы" суть совершенно разные вещи.
Короче, я думаю все во всем разобрались. Остается поднятый мной выше вопрос: посмотреть на примере реального текста, как словарный запас текста меняется при переводе с русского на китайский.
Иероглиф ~= морфема.
Слово запросто может состоять из одной морфемы.
Мост, лёг, в - все эти слова состоят из одной морфемы. Отсюда НЕ следует, что морфема = слово.
Последнее из приведенных слов состоит даже из одной буквы. Не будете же вы на основании этого говорить о неопределенности границ между словом и буквой.
2018.02.03Микрофлора
какой бред
А в сочетании с первой частью поста, где типа "юмор" вообще адская смесь
по теме: распространены учебники серии Road to success.
В 北大 продвигают только своё от Peking University Press, в BLCU толкают только от Beijing Language University Press, и т.д. Каждый кулик своё болото хвалит. Только совсем мелкие вузы, не имеющие аффилированного издательства, берут чужие наработки от Sinolingua или Higher Education Press.
Ладно, товарищи. Спорить бесполезно. У товарища Взмах, к сожалению, нет лингвистического образования - он смотрит на язык просто как носитель языка, с бытовой точки зрения.
Есть
1) лексемы - элементы смысла
2) графемы, иероглифы - элементы записи
3) фонемы - элементы звучания
Русский язык фонетический, он выражает звучание, поэтому в нем первично соответствие "фонема - графема", то есть между "звуком А" и "буквой А". Лексемы сюда почти не вмешиваются (кроме редких случаев, когда отдельная буква является отдельным словом).
Китайский язык наоборот, идеографический, он в первую очередь выражает смысл, поэтому в нем первично соответствие "лексема - графема", то есть "слово из одного иероглифа 天" и "графема 天". Графема при этом - это часть иероглифа (их всего 200 с чем-то), а обычный иероглиф состоит из нескольких графем.
Поэтому говоря о том, что в китайском языке та или иная единица "имеет смысл", надо различать лингвистическое понимание ”что значит иметь смысл" (это будут только лексемы = слова) и бытовое (тогда смысл будут иметь слова, иероглифы, графемы, даже отдельные черты в иероглифе иногда имеют смысл).
2018.02.03Взмах или делать наоборот возьмем китайский 文言文 переводить на русский язык и сравнить число слов)))
Итак. Я выложил русский и китайский текст довольно известного романа Марселя Пруста "В поисках утраченного времени" (追忆似水年华). Текст вполне образцовый как по используемой лексике (не самая бытовая), так и по объему. Скачать можно тут.
Если у кого есть нужный для этого софт, было бы интересно узнать
1) сколько уникальных иероглифов встречается в китайском тексте
2) какой словарный запас русского текста
3) какой словарный запас китайского текста
Upd: 1,2 посчитал.
1) Уникальных иероглифов 4568 (включая знаки препинания). Использован этот софт. Из этого уже следует, что китаец, знающий только 4000 иероглифов, не сможет физически прочитать этот роман даже на китайском.
2) Уникальных слов русского языка 101403. Использован этот софт.
Взмах, а давайте пойдём от обратного — если это не письменная форма, то какая это форма?
По мне — так иероглиф это письменный символ. Да-да, именно письменная форма, а не устная или какая то там легендарно-волшебная. Точно такой же, как буква, логотип или дорожный знак.
Ну, выучил я иероглифы 东 и 西. Это не поможет мне продвинуться в понимании, что такое 东西.
Иными словами, 东 и 西 — это иероглифы (字), и в то же время, записываемые с помощью них слова (单词) 东 и 西 (восток и запад). Эта неоднозначность может кого-то ввести в заблуждение. А вот 东西 — это однозначно 单词.
2018.02.04Рейхсканцлер Ладно, товарищи. Спорить бесполезно. У товарища Взмах, к сожалению, нет лингвистического образования - он смотрит на язык просто как носитель языка, с бытовой точки зрения.
Есть
1) лексемы - элементы смысла
2) графемы, иероглифы - элементы записи
3) фонемы - элементы звучания
Русский язык фонетический, он выражает звучание, поэтому в нем первично соответствие "фонема - графема", то есть между "звуком А" и "буквой А". Лексемы сюда почти не вмешиваются (кроме редких случаев, когда отдельная буква является отдельным словом).
Китайский язык наоборот, идеографический, он в первую очередь выражает смысл, поэтому в нем первично соответствие "лексема - графема", то есть "слово из одного иероглифа 天" и "графема 天". Графема при этом - это часть иероглифа (их всего 200 с чем-то), а обычный иероглиф состоит из нескольких графем.
Поэтому говоря о том, что в китайском языке та или иная единица "имеет смысл", надо различать лингвистическое понимание ”что значит иметь смысл" (это будут только лексемы = слова) и бытовое (тогда смысл будут иметь слова, иероглифы, графемы, даже отдельные черты в иероглифе иногда имеют смысл).
Спасибо за систематичное изложение.
Да вы правы, у меня нет лингвистического образования, я пытался простыми словами высказать свое понятие. после вашего объяснения зашел в Википедию прочитал про лексемы,графемы и фонемы. это по китайский будет “形音义” 每个汉字均有三个属性：графемы 形状（形）、фонемы 声韵（音）、лексемы 意义（义），统称“形音义”。 https://zh.wikipedia.org/wiki/字形
Каждый иероглиф имеет три характеристики, лексемы,графемы и фонемы. ( до этого я только нашел у него две характеристики, лексемы(смысл),графемы(письменный знак), про фонемы не подумал)
графемы это 字位或字素
Морфема语素 — наименьшая единица языка, имеющая некоторый смысл https://zh.wikipedia.org/wiki/語素
а морфема создает из графемы 语素由字位组成
单音节语素由单个音位，即单个汉字组成的语素。例如：天、地、人、中、左、大 односложная морфема создает из отдельной фонемы, разумеется морфема которая создает из отдельного иероглифа, например 天、地、人、中、左、大
自由语素：自由语素是指可由单一个语素来构成词的语素，因此其构成汉字也是词的一种，称为单纯词。自由语素的单音节语素有天、地、人、水、火……等。
свободная морфема: свободная морфема указывается морфема которая создает из отдельной морфемы. односложная морфема свободной морфемы 天、地、人、水、火……等。
то есть иероглиф 天 в лингвистическом определении это 自由语素的单音节语素 односложная морфема свободной морфемы. слово создает из морфемы, иногда из одной морфемы иногда из нескольких, разница между морфемой и словом это самостоятельность, если морфема может использоваться самостоятельно она и есть слово. поэтому такая односложная морфема свободной морфемы как 天 он и морфема и слово.
другие источники
1）语素是最小的有意义的单位。2）词是语言中最小的能够独立使用的单位。语素和词的最大的区别：能够独立使用。举个例子，“production” 是一个词，有两个语素构成 “product” 和名词词缀“-tion”。其中，product也是一个词，可以独立使用；而-tion就只是个语素，无法独立使用。这套话语系统进入汉语系统，就出现了问题了，主要是汉语中没有完美对应于印欧语言学中的“word”的东西。英语中词是现成的，可以有效地区分开来，例如“production”，“reduce”。但是汉语中，类似于英语的“word”这样的形式并不是现成的，而“字”反而是现成的。“词”有时候可以是字，有时候又不是字，是字的组合。那么“字”是什么呢？汉字是一套书写符号，但这套符号有个比较特殊的地方，“字”不仅是一个音节单位，同时也可以是承载意义的单位，即语素。这是汉语比较有特色地方，即汉语的语素大都是由单音节（字）表示，即所谓的“一音一义”。而当这些单音节语素，能够独立应用的话，就是词。这个在汉语中非常明显，尤其是一些基本词汇中，如“大”、“小”、“手”、“花”、“走”等。而有些单音节语素，不能够独立使用，就不是词，只能够是语素。现代汉语中也有很多，例如：“第-；老-；- 们”等。但是情况并没有这么简单，汉语中又有很多的例外。1）大于一个音节的语素。 这一类比较多的例子是双声连绵词，例如逍遥、蟑螂等。 还有一些音译词，例如“亚历山大”等。 单独一个字拉出来没有任何意义，或者意义已经改变。2）小于一个音节的语素。 这个例子有，北方方言中的儿化，它仅仅是一个区别特征“卷舌”，例如花儿（一个词，虽然是两个字，但其实只有一个语音形式，儿字并没有独立的语音形式）；以及吴语一些地方只用鼻音韵尾-n/-ng表示小称。这些都使得字和词的关系变得非常复杂。
字」其实就是指「汉字」，字是中文最小的文字单位，国外汉字学的文献，通常将其译作「character」。所以每一个汉字，都能算作一个字。还有，根据维基百科对词（word）的解释：词是能独立运用并含有语义内容或语用内容（即具有表面含义或实际含义）的最小单位。可是「词」的概念，根据不同学術观点，还有不同的定义。以下引用在《The Morphology of Chinese: A Linguistic and Cognitive Approach》提过的概念，尽量简单地说：正书词（orthographic word）正书词，是根据文字的书写常规而定义的，书写常规则通常以正写规作定义[a.1]。音位文字（或称「字母文字」）一般有空格分隔，所以全音位文字的用者，可从分词来直观地看出各词之间的分段。但正写规则对断词法进行规范时候，还是总得根据一些语言特征来制定的，也就是说还是要用另一个「词」的定义。中文方面，最小的文字单位是「字」不是词。因此，如果用正书词这个概念来理解汉语的词汇，每个字都会被看作一个词，也就是「字」就等于「词」。
и то и другой, "Я" похоже на китайский иероглиф 天， одновременно она является и письменным знаком и имеет конкретный смыл. Я имеет три характеристики, лексема,графема и фонема. обычно русская буква имеет две характеристики это графема и фонема. поэтому характеристика "Я" похоже на китайский иероглиф
所以说你一开始就很清楚这一点 ? 还是现在才察觉到了词典和字典的区别？
зачем всё-таки начинать то было...
一开始我认为单词和词（词汇）是两个概念，了解了语素概念后，才知道单词和词是一个概念。我原来认为词汇是由单词组成，单词量和词汇量不是一回事，因为“蓝天”是由“蓝”和“天”两个字组成，所以“蓝“和”天”是两单词，而“蓝天”是由“蓝”和“天”两个单词组成的词汇，不属于单词范畴。所以我举了蓝天=голубое небо=blue sky的例子，认为蓝天是句子，不是单词。但是根据语素概念，“蓝天”是由两个语素组成的词，而词和单词是一个概念，"蓝"是单词，"天"是单词，"蓝天"也是单词，在英语和俄语里不是这样的，голубое это слово и небо тоже слово, голубое небо это предложение, 在语言学里голубое небо是2个单词，但是在汉语里是两个语素组成的1个单词，这是我感到困惑的主要原因。还有一个分歧，我认为汉字是单词，比如“天”，但是您说汉字仅仅记录单词的书写记录，而我认为汉字除了作为书写符号之外有每个汉字都自己的含义，应该是单词，后来了解了汉语的“形音义”三个属性，而经过语素概念了解到，大多数汉字是自由语素的单音节语素，即使字又是单词（词）。不过汉语比较特殊，不同于西方字母语系，如果强行对照有种用人类鞋码去规范马蹄标准的别扭感觉。比如说谁规定的“蓝天”是2个语素的单词而不是句子，而голубое небо是句子而不是2个语素的单词，毕竟“蓝”与“天”本身也是自由语素单词和“голубое” и "небо" 没有本质区别，但是“蓝天”组合是单词，голубое небо 组合是句子。
g1007
А «Я» — это слово или буква?
Микрофлора 
Взмах
Тики 
