2018.07.10 leonid.ivlev  это реально аргумент, который может быть зачитан только как слив.
Это лишь аналогия аргументации товарищей выше.
2018.07.10 打列刘 Лул а вы обрадуетесь когда китайцы при вас будут употреблять слово 老外?
Нейтрально восприму)
2018.07.10 dionispal Депрессору ведь нужен именно словарь, всё остальное для него не аргумент.
Приведу простой пример для особо тугих и лишнехромосомных, которые фап-фап на статус "носителя языка".
Вот есть сто человек. Все русские, русский язык для них родной. И вот привелось одному китайцу спросить у русских - как правильно писать слово "чересчур"? Так как современная молодёжь (да и не только молодёжь) с русским не особо дружит, все ему говорят, что правильно писать слово "череЗчур". И это не выдуманная история, с таким сталкивался неоднократно.
И ведь все советуют, что так правильно. И ведь все "носители" в десятом поколении. Так что делать - послушать нэйтивов или заглянуть в словари, которые являются единственным объективным описанием языка?
Ещё история - так сложилось, что есть среди моих знакомых пациенты, которые уверены, что земля плоская. Вопрос - принять их точку зрения или просто в дурку позвонить?
Давайте на этом и закончим, чтобы вы мозги любить перестали вашими авторитетными знакомыми васьками из шаокао.
2018.07.10dionispal Спасибо, замечание по делу.
Я зачем сюда пришел-то... Топикстартеру с самого начала правильно отвечали, потом появился dima_depressor, для которого всё мнения, кроме собственного - чушь (это цитата, если что). Один апломб, полное отсутствие аргументации и логики.
Так вот ради аргументации я и пришел. Быть опровергнутым хорошими аргументами - это ни разу не обидно.
С 外人, на мой взгляд, не очень однозначно. С одной стороны, заимствования из японского действительно оказали большое влияние на формирование СКЯ. С другой стороны, в приведенной dima_depressor статье говорится, кажется (лень перечитывать, да и нужды нет, ибо там всё равно только изложение надёрганных фактов - без обоснования, без источников; на Жэньминь жибао тоже ссылки нет, проверить ничего не возможно, поэтому и аргументом вообще служить всё это не может), о появлении термина 老外 в среде пекинского простонародья, что с точки зрения словообразования, опять же, ИМХО, где-то очень близко к реалиям.
Так вот, с 外人 в китайском языке как раз никаких проблем не было бы, потому что этимология прозрачная совершенно: "посторонний". Ни разу не обидно, констатация факта. К тому же возьмите коннотации, связанные с этим словом: "со стороны лучше видно". Что в русском, что в китайском. А 老外 - это именно чужой для нас, не нашего круга. Чужак. Alien.
Кстати, aliens - это и в США один из официальных терминов для неграждан. Мы можем как угодно его на слух воспринимать, а для американцев естественно звучит.
Я подытожу всё-таки.
Для передачи смысла "иностранец" в современном китайском языке есть несколько вариантов, использующихся в разных регистрах. Смысл некоторых из них может меняться в зависимости от контекста, "лаовай" - одно из таких слов. В определенных контекстах оно может однозначно иметь негативный оттенок, тогда как в других - нет. Ключевой момент: сами китайцы это, естественно, чувствуют, поэтому даже друг друга поправляют часто, мол, не надо так говорить, даже если не всегда имеется в виду негативный подтекст. Это подтверждается многочисленными наблюдениями (они в этой ветке приводились). Это очевидно, а я - апологет очевидности (да, это я - кэп). А отрицающий очевидное - извините, ограниченный (только не размерами ЧСВ) непрофессионал.
Как обычно - "кто-то, где-то, когда-то", "ван хунтао из того 小区 сказал мне". Никакой конкретики. Вот прям все так считают, а в словари значение не добавили, хотя для других слов, типа 洋鬼 оно указано)))самим то не смешно от такого уровня аргументации? Включать дурачка у вас хорошо получается. Примерно так же действует мой знакомый, который считает, что земля плоская)
2018.07.10 Офытапя Дочитал только до 5 страницы, ибо там уже какой-то флейм пошел. У dima_depressor очень много времени, чтобы столько ереси писать.
Естественно, лаоваем китаец-друг может в шутку назвать иностранца. В определенной обстановке и при определенных обстоятельствах. Понимая, что его другу это не должно быть обидно, и что тот не потеряет лицо.
В остальных случаях - негативных оттенок, естественно. Хоть не такой, как гайцзин у японцев, то, тем не менее, ничего хорошего точно не несет. Этакий дурачок-лаовай, который 不了解中国文化, или что они себе там думают, не знаю.
Ещё один диванный специалист из китайского задрищенска прилетел)ересью полна ваша голова, и вы продолжаете её нести прямо сейчас. Жду ссылку на словарную статью с пометкой 贬义词, но ведь как обычно язык кое-куда засунете, подобно вашим, кхм, соратникам.
2018.07.10dionispal Я предпочту снизить тон и вообще слиться. Кэп мастеру высокого уровня не противник, конечно. Аргументированный диалог у нас всё рано не клеится.
Я ни в коем случае не мастер, но решение правильное.
2018.07.10dionispal Простите? Какой именно тезис нужно обосновать? Что я веду речь не о морфемах, а лексеме? Что лексема "外国" тождественна лексеме "иностранный"? И что морфема "外" в лексеме "老外", как бы последняя ни была образована, точно не тождественна лексеме "外国"? Да, последнее - наверное, главный интересующий Вас тезис. А если "外" не тождественна "外国", то в контексте данной ветки предлагаю рассматривать конкретно "外". Мой следующий тезис: "外" = "внешний", "чужой". Как-то так.
Бесполезная заумная теоретическая демагогия, ровно ничего не доказывающая. Хотя бы сама постановка проблемы - кэпство чистой воды. Это всё равно, что я заявлю - "вода" - не равно "мокрая", и начну строить умозаключения, что мокрая не только вода.
|
dima_depressor, неть. это треш какой-то. вообще ваша позиция, что давать заключения о негативном оттенке слова могут только специалисты, это прям такое. тем более китайские преподаватели китайского языка для иностранцев. сколько я с такими специалистами не общался - это просто карнавал незнания китайской истории, культуры и языка за пределами учебников/справочников/учебных планов, что им из пекина спустила.
Волен был бы я