Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
Ну че б вам такого рассказать на эту тему. Вот встречный, чуть менее мощны поток сознания.

Тенденция эта не так чтобы очень уникальна.
В том же кантонском, есть мнение, что "ш" и "ч" были живы на момент первой их фиксации агличанами, TSimSHATSui, SHeung SHui и прочие шатины чему порукой.
Да, есть варианты, например, вроде как, в Ляонине или Шаньдуне (не помню точно), где наоборот все сводят к "шипящим" - ШЫШАНЬГЭ, и такое все прочее. Но это такая же ровно деградация, только в профиль. Это не по-общечеловечески, несправедливо это.
Если мы отойдем от китайского ареала - и взглянем на такой привычный латинский алфавит - и с шоком и трепетом обнаружим, что в нем НЕТ букв для "ш" и "ч". От того ли это, что италикам - латинам, всяким там умбрам - не хотелось пошипеть? Грекам, вроде как хотелось, у них водилась помимо сигмы, какая-то сампи, да перехотелось. Греки деградировали? (Деградировать-то они деградировали, но сильно после утери шыпения)
Про героев Троецарствия. А как вы считаете, хотелось ли им терять конечные согласные, как в нонешних "мандарине" и французском? А что сказал бы Чжугэ Лян про систему тонов, которая в его время только складывалась, либо появилась совсем недавно и где-нибудь между изобретением баоцзев, которые назывались маньтоу и сооружением самоходных быков, он мог застать бестоновых китайцев, как они выглядели в его глазах?
2018.09.21
Ответить
2
Учащий китайский раз в год,
Здрасьте, очень рад вам. Не, серьезно, несмотря на некоторую хаотичность, ваши потоки сознания приятно читать, в них есть лингвистическая наблюдательность, ирония и практически нет шизы, в которую любят сваливаться многие рассуждающие на схожие темы. Ответить могу, к сожалению, тоже только в сходном формате, с (предупреждаю!) кучей упрощений, огрублений и неточным использованием терминов, буду рад, если профессиональные лингвисты поправят меня.
>Конечные согласные теряют в кантонском же, а не в мандарине.
Ась? Я недостаточно вас понял, поэтому два варианта ответа:
в кантонском есть "луК", "цаТ", "баТ", в путунхуа - "лю", "ци", "ба".
а) в кантонском конечные согласные есть, в "мандарине" они утеряны, следовательно вы ошибаетесь
б) в кантонском конечные согласные теряют, а в "мандарине" терять нечего, так как они уже давно утеряны, это вы имеете в виду?

>Значит, всем перебоям согласных виной лень
Шо я вам щас расскажу - упадете. Лень виной ВСЕМ языковым изменениям.
Языки существуют тысячи лет и всегда упрощаются. Почему тогда они не упростились под корень и мы не говорим "аа а аааа а ааааааа аааа а ааа аа а"?
Потому что кроме лени есть стремление к понятности.
Это две фундаментальные движущие силы всех языковых изменений, компенсирующие друг друга. Что-то упрощается, но при этом в другом месте (иногда довольно неожиданном) возникает новая сложность.

У древних китайцев, как предполагается, был язык без тонов, но с довольно сложной структурой слога, поэтому было много разнообразных односложных слов.
Людям было лень выговаривать эти "сложные" слова, поэтому лишние согласные полетели, оставляя за собой "след" в виде тонов.

Вот любимые вами фонемы "чж", "ч", по крайней мере в части случаев, возникли из сочетания "tr". Во вьетнамском вроде бы похожий звук этим же набором букв и в современной транскрипции записывается (хотя это, безусловно, КРАЙНЕ косвенное свидетельство).

При этом даже с тонами слова становилось трудно различать. Чтобы не лишний раз не напрягать извилины, люди стали вместо одинаковых односложных слов использовать их устойчивые сочетания по две-три штуки, которые спутать уже сложнее, таковые и стали современными двух-трехсложными словами: 月亮、眼睛、耳朵 и т.д.

На героев Троецарствия я бы вам ориентироваться не рекомендовал, т.к. именно в их время, между Хань и Тан, эти процессы шли с максимальной интенсивностью. Но не остановились они и потом, фонология "упростилась" в разных ветвях по-разному. В кантонском нет трифтонгов (вроде бы), да и дифтонгами он победнее, чем "мандарин", в последнем же лучше сохранились инициали, но напрочь похерены терминали.

Кстати про терминали, вы замечали, что их тоже "съедают"?
-n, -ng зачастую произносятся не как "полноценный" согласный со смычкой, а как такой носовой призвук (разный).
Косвенным свидетельством тому - показания людей, китайского не учивших.
Вот тетенька пишет, что переводчика звали "Лю файе" (翻译).
А вот из моего опыта. Спрашивают, как будет "ксерокопия", говорю, мол "фуин" (отступление от транскрипции намеренное). Приходят, рассказывают, мол едва нашли, они там все про какой-то "фуе" переспрашивают.
Я по юности тоже нередко слышал это "чы фа~", "цзи да~" (особо ярко -  в четвертом тоне). Потом попривык. Тоже как-нибудь поприслушайтесь.
Дополнение. Че вспомнил-то! Это же явление прекрасно отражается неносителями в обиходных передачах китайских слов и фраз: КУНЯ (guniang), ФУЯ (fuwuyuan), ТОШАЧЕ (duoshao qian), ЧИСАНЧИ (disanxian)
Конец дополнения

Вот дополнительная информация к размышлению: аналогичным образом в славянских (кроме польского) пропали "юсы" большой и малый, поэтому у нас "пять" вместо "*пенть" и "путь" вместо "*понть".


Заметили, кстати, как лень фонетическая ВНЕЗАПНО перешла на лексику? Чаще она перескакивает на грамматику - людям становится лень проговаривать послелоги, они склеиваются с существительными, возникает склонение агглютинативного типа. Людям лень проговаривать гору аглютинативных суффиксов, они слипаются друг с другом, еще плотнее вклеиваются в слово, получается флективное склонение. Потом людям становится лень четко проговаривать падежные окончания - склонения сыплются нахрен, но так их запаривает понимать, что там пытается сказать собеседник, поэтому начинают внимательнее относиться к предлогам... Сходно со спряжениями.
Французам было лень выговаривать "же адор", фраза максимально естественным образом слилась в "ж'адор". Если бы французский сохранился только на одном затерянном острове, без письменности, истории и родственных языков, исследователи, увидевшие его в текущем виде вполне могли бы записать, что первое лицо единственного числа образуется приставкой "ж-".

Размежевания вроде вынесенного в заголовок происходили всегда и во всех языках.
Если вдруг возобладает тенденция к "сыканью" (или вдруг, не дай бог, выделится в отдельный язык), люди в силу все той же самой лени придумают себе новую сложность, сложно предугадать где.

Про современность вы тоже очень правильно отметили.
В мире без СМИ языки дробились гораздо быстрее. С нынешней информационной связностью проще предположить, что скорее английский всей своей общемировой глыбой эволюционирует в одном направлении, чем его распад по странам.
Это с одной стороны. С другой - на внутренние дела языка глобализация и вообще контакты влияют не так непосредственно.
За века контактов с французским в русском появилось множество французских слов и некоторое количество калькированных оборотов. Но произошло ли под влиянием французского хоть что-то с русской грамматикой и фонологией?
Поэтому если китайскому языку будет угодно перейти на сыканье, никакой английский ему в этом отношении не поможет.

Русские веками контактируют и с западными, и с восточными народами, в чьих языках есть звук ü в тех или иных вариациях. Появился он в русском языке? Хрен там плавал. Так же упорно не появляется в русском звук th. Мучаемся, страдаем, передавая его то как "з", то как "т", но не заимствуем.
Когда-то под влиянием греческого у славян таки появился звук "ф", но к этому были предпосылки: в языке уже был "в", к нему всего-то добавилась глухая пара. Аналогично не составило труда славянам воспроизводить и записывать звук "дж", родственное ему "ч" в языке было. А с th, хотя сложного в нем абсолютно ничего нет - никак.
2018.09.29
Ответить
3
2018.10.14r1 Невыносимое занудство и чудовищный снобизм - отличительная черта отечественного китаиста.


Подыграю: отличительнЫЕ чертЫ 14
2018.10.14
Ответить
4
Наконец-то могу уютно почувствовать себя на этом форуме в приятной атмосфере снобизма и занудства!
2018.10.14
Ответить
5
2018.09.22Учащий китайский раз в год Так вот тоже интересно узнать, почему европейцам, славянам хотелось пошипеть, а им не хотелось? Точно так же, как и почему китайцам не хочется рычать. Звуки-то, вроде, довольно естественные.
Ответов на такой вопрос никогда не было, нет и не будет. Так же, как и почему происходят всякие перебои согласных и сдвиги гласных.
Далеко не всегда это все можно объяснить аккомодацией.
2018.09.22Учащий китайский раз в год сначала все говорили вот так (типа греки когда-то шыпели, французы ещё не проимели конечные согласные), а теперь все говорят вот этак (греки уже давно не шыпят, французы уже проимели конечные согласные).
такого не бывает, чтобы сначала было так, а потом вдруг стало по-другому
любое изменение звуков это медленный и длительный процесс; долгое время равноправно существуют обе формы
2018.09.22Учащий китайский раз в год То есть, нет такого, что сегодня половина французов произносит конечные согласные, а другая половина не произносит
Можете быть уверены, что такое время было и длилось долго, пока не умер последний человек, который произносил конечные согласные.

2018.09.22Учащий китайский раз в год Получается, что тенденция всё-таки уникальна.
Абсолютно не уникальна. Так же, как и во всех других языках, просто мы ее застали именно сейчас. Если бы вы учили датский, то на ваших глазах сейчас происходило бы еще больше изменений в произношении.
В том же английском во многих его вариантах тоже потихоньку перестраивается система гласных прямо сейчас (например, æ движется в сторону a, ʌ движется в сторону ə). А другие носители ее не перенимают. В согласных тоже разнобой у них: одни чукают и джукают, другие тьюкают и дьюкают, а третьи тукают и дукают 14 Но уникален, почему-то, китайский))

Вы еще обратите внимание на переход у молодежи w → ʋ, который стремительно движется к v. Прислушайтесь, как произносят 我、喂、外 и т. п.
井底之蛙不知大海
井の中の蛙大海を知らず
2018.09.22
Ответить
6

2018.10.13Учащий китайский раз в год Да не, не надо, бросьте. Не будем занудствовать.

Да вы что. Вы еще не поняли, куда попали? Невыносимое занудство и чудовищный снобизм - отличительная черта отечественного китаиста. Вкупе с выгоранием чувства юмора (правда, у некоторых он просто перерождается в желчный сарказм). Вы перечитайте тред, неужели вы этого не видите?
Вы, кстати, встали на тот же путь. Если вы не бросите китайский, вы станете таким же, как мы. Поэтому лучше спасайтесь сейчас, пока вы еще умеете искренне, от души веселиться и нести вдохновенную ахинею на форуме.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Вам само слово кажется слишком простым, ненаучным? Специалисты могли бы обозвать его как угодно
Нет, я еще не до такой степени сноб. Меня смущает не слово, а то, что

2018.10.13Учащий китайский раз в год Нууу, общечеловеческие законы отражаются и на фонетических процессах.
- это как раз классический случай логики а-ля "письмо ученому соседу". Если нечто выглядит логичным и правильным с точки зрения бытовой логики дилетанта, отнюдь не значит, что оно так и есть. Вообще опасное это дело - натягивать сову собственных теорий на глобус объективной реальности. Сова-то в итоге натянется, но обычно для этого приходится сильно деформировать глобус.


2018.10.13Учащий китайский раз в год Ну, несколько специалистов, как мне кажется, уже оставили тут свои комментарии. Да и вообще, комментарии от специалистов приветствуются.
Специалисты - на лингвофоруме. У нас тут все-таки несколько другая специализация.


2018.10.13Учащий китайский раз в год Изначально тема посвящена конкретно трансформациям zh, sh, ch в китайском, но потом мы вышли на следующий уровень обобщения для анализа общеязыковых процессов
Изначально, если я правильно понимаю вашу точку зрения, вы полагали, что шипящие исчезают из языка под воздействием "естественного стремления к упрощению", просто в разных диалектах этот процесс застыл на разных стадиях. Вам уже доказали, что это не так. Существуют говоры с только ши/чи, говоры с только сы/цы; говоры их различающие и говоры их путающие. Здесь нет единой тенденции и тем более нет (ну или по крайней мере не видно) движущей силы для этой единой тенденции.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Вообще мы там выше уже порешили, что на язык в целом и фонетику в частности влияют две противоложных тенденции: с одной стороны, стремление к опрощению (деградация), с другой стороны - стремление к понятности (компенсаторная эволюция, как ингибиция деградации).
Да, это так в отношении языка в целом. Процесс выглядит примерно вот так:
hoc die (длинновато че-то) => hodie (норм, но можно и короче) => hui (ой, теперь вообще непонятно стало, надо че-то добавить) = > a le jour de hui (так, теперь опять слишком длинно) = > aujourd'hui (так норм вроде)
Но у меня нет уверенности, что это касается фонетики на уровне изменений отдельных звуков. Возможно, частично - в отношении утраты конечных согласных, утраты редуцированных гласных, утраты ассимиляции. Да и то я не уверена, что это происходит из-за упрощения. А уж трансформация одних звуков в другие...

2018.10.13Учащий китайский раз в год гиперкорректность, как ещё одна тенденция, направленная против деградации (потому что гиперкоррекция идёт в сторону повального усложнения)
Вас куда-то не туда заносит. Гиперкоррекция не имеет отношения к усложнению языка. Я вообще не уверена, что она как-то влияет на развитие языка в целом. Гиперкоррекция - это ошибка, языковой шум. Возможно (даже наверняка) существуют примеры того, как гиперкоррекция становилась языковой нормой, но называть ее тенденцией, да еще тенденцией развития - это очень странно. "Развод" Лао Шэ читали, наверное? Там был такой господин Сунь, южанин, который приехал в Бэйпин и очень старался говорить на гуаньхуа, искренне полагая, что для этого достаточно к любому слову добавить пекинское "эр". Вот так выглядит гиперкоррекция.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Зачем так изголяться, когда полно других средств сделать слова разными?
Вот так же, наверное, думают южане, пытаясь зазубрить правила употребления ши/сы. То, что для грузина - разные и не слишком похожие звуки, для русского звучит одинаково. То, что для ефраимита было одним и тем же звуком, было двумя звуками для галаадита. Ши и сы, одинаково звучащие для южанина - это разные звуки для пекинца. Все языки разные.
Рейхсканцлер,
Цитата:После этого можно будет изложить ваши мысли о классификации фонетических изменений азиатских языков (китайский, тайский, японский) в более общепринятой форме, а не в виде потока сознания с инопланетной терминологией.
Топикстартера, я так понимаю, интересует не классификация. Его интересует причина этих изменений. Я вообще не знаю, дает ли лингвистика ответ на этот вопрос в принципе. То, что в девятнадцатом веке было романтично названо "законами", - это просто некоторые закономерности описательного характера. Они говорят "как" и "что", но не объясняют "почему".

Цитата:4) а также статьи о особенностях применения этих вещей к неиндоевропейским языкам (например, китайскому).
Любопытно, не знала о таком. Можно ссылку?
2018.10.14
Ответить
7
2018.10.04Ослепительно блестеть К тому же, все китайские диалекты демонстрируют тенденцию как раз к увеличению количества тонов. Мандарин в этом смысле консервативнейший из них. Так что тоны будут только увеличиваться.
Вы на машине времени из эпохи Тан приехали? Последнее увеличение количества тонов наблюдалось во время расщепления четырёх тонов среднекитайского, в результате получилось восемь. С тех пор число тонов стало уменьшаться, и гуаньхуа один из наиболее сильно эволюционировавших, а консервативные — это хоккиен и иже с ним.
2018.10.07
Ответить
8
Учащий китайский раз в год,
Цитата:И в каком, любопытно знать, регионе китаец может реально заменить "ц" на "ч" на сегодняшний день?
Дунбэй - северо-восточная часть Китая. Провинция Ляонин, например. Упомянутый в тексте Фань Вэй (артист такой) как раз разговаривал с ляонинским акцентом.
Если вас интересует смешение ц/ч в русских диалектах, то вот хорошая статья на эту тему.
Цоканье в русских диалектах
Обратите внимание, что смешение происходит в обе стороны: одни люди повально "цокали", другие "чокали".
Цитата:Ну так физическое уничтожение людей привело к фонетическим изменениям, из-за каковой причины фонетические изменения в данном случае носили весьма скоропалительный характер. С чем вы не согласны?
Ну во-первых, это все-таки не исторический документ. Так что произошло ли на самом деле такое изменение и насколько глобально оно было - это вопрос для специалистов. Суть в другом: что автор текста, кто бы о(О)н ни был, прекрасно знал о том, что для носители разных диалектов по-разному воспринимают на слух один и тот же звук.
А во-вторых, если б тогда ефраимиты оказались сильней, то победил бы "сыкающий" диалект, и мы бы задавались вопросом не "почему некоторые не шикают", а "зачем некоторые шикают". Все относительно.

Цитата:А-а, дефект речи не является упрощением. Это для шепелявого ребёнка так проще произносить, но для нешепелявого это было бы, наоборот, проблематичнее, а значит, это было бы для нешепелявого эволюцией.
Вот именно) И касается это не только детей.

Цитата:Ну вот.
Что вот?) Это неграм было проще, потому что (видимо) их родные языки соответствующего звука не имели. А всем остальным и так нормально было.

Цитата:А какие у вас тогда субъективные предположения по поводу того, почему кто-то вообще сыкает на месте положенного шиканья и что у кого-то в родном языке нет шипящих?
Прежде всего, я думаю, чтобы анализировать этот вопрос более-менее серьезно, надо иметь серьезную базу в виде профильного лингвистического образования. Я не лингвист, вы, думаю, тоже. Из-за этого уровень аргументации у нас с вами - в стиле чеховского "Письма ученому соседу" - помните, там автор письма выдвигал версию, что летом дни увеличиваются от тепла, а зимой сжимаются от холода. Для дилетанта выглядит вполне логично, даже изящно, а специалист даже спорить с этим не будет, потому что живет в другой системе координат. "Стремление к фонетическому упрощению шипящих", подозреваю (не утверждаю, т.к. не спец) - из той же оперы.
Это во-первых. Во-вторых, если вас все-таки интересует мое мнение, то я думаю, что фонетические изменения в языках происходят не в силу стремления к упрощению. Безусловно, это стремление присутствует, и в языке его влияние заметно (например, когда из китайского слога выкидывается медиаль и tuan, например, превращается в tan, потому что так быстрее и короче), но вот говорить о том, что одни звуки произносить легче, чем другие, я бы поостереглась. Русские с большим трудом учатся грассированному французском р, а французы с таким же трудом отучаются картавить на других языках. Какой звук легче, наше р или французское? Вы задаетесь вопросом, почему в одних языках шипящие есть, а в других нет. Почему именно шипящие? Почему вас не интересуют щелкающие? Почему вы не спрашиваете, как русский язык обходится всего одним звуком "к" против трех различных "к" в грузинском?
2018.10.13
Ответить
9
Parker,
原来鄙人班门弄斧了,失礼失礼!  60
2018.10.14
Ответить
10
Учащий китайский раз в год
Наиболее общий закон эволюции - палатализация, и к азиатским языкам это все применимо. Для китайского по теме погуглить статьи типа
1) The First Palatalization of Velars in Late Old Chinese
2) Palatalization of Old Chinese velars
3) Palatalization of the Pre-guttural Sound 1 Initial in Old Chinese Phonology
+ есть еще достаточно много статей для аналогичных явлений в японском

Законы типа Грима - это название для узкого класса закономерностей конкретно германского языка, поэтому да, в чистом виде он даже и к славянским неприменим. Но отдаленные аналоги везде есть.

Прилагаю небольшой обзорный pdf (на английском языке, на китайском подобных исследований еще больше), можно глянуть стр. 8-9 конкретно про палатализацию в древнем китайском. Но это все - глубокая лингвистика, если хотите вникнуть в эту тему по-серьезному, нужно профильное образование по теме.

.pdf A Recent Contribution to Sino-Tibetan Linguistics.pdf (Размер: 245.28 Кб / Загрузок: 30)
2018.10.17
Ответить
11
2019.03.17Учащий китайский раз в год Вот, кстати, наверняка где-то уже писали, а может, и в этой теме кто-то упоминал, но некоторые говорят "й" вместо "r". Типа "йоу" вместо "роу", "йё шуэй" вместо "рё шуэй".
О да, я слышала это "йоу", не могла понять, что она мне говорит 14 И такая отвечаю, да нет, мне "жоу" 29
Трудно все время быть человеком - люди мешают.
2019.03.17
Ответить