Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
Вообще у меня такое впечатление, что позиция про "отсутствие частей речи" и давлении структуры над частями речи — это примерно такой же "научный" ананхронизм как и утверждения о том, что, дескать, в русском языке порядок слов не имеет значения и вообще говори как хочешь... ( что есть давление морфологии над структурой)

это все упрощения — которые к тому же позволяют языку приобрести некий ореол "загадочности и необычности". И мне кажется за него цепляются именно из за этого "ореола". Ну не хочется его выпускать.
И если в случае с древнекитайским (точнее тем, что сохранилось, то есть его письменной формой) это ещё как-то работает, то с современным китайским это уже выглядит притянутым за уши.

Давно пора признать, что древнекитайский и современный ПУТУНХУА - это вообще 两回事 и две большие разницы. И несмотря на то, что в современном китайском широко используются веньянизмы и лексика оттуда (а иногда и грамматика), тем не менее структура у него уже своя собственная, современная, а попытки лишить китайский частей речи - напоминают просто потребность в том, чтобы быть "уникальным" через китайский, то есть какие то формы и способы самовыражения (наподобие пристрастия к традиционным иероглифам). Не знаю откуда этим китаисты заражаются - наверное сквозящая в древних китайский текстах аффирмация "учиться у древних" незаметно, как вирус, проникает в незрелые и зрелые умы.

Подозреваю, что вирус "отсутствия частей речи" проистекает из университетских скамей, где в большинстве своём люди занимаются китайской древностью, а современным языком - постольку поскольку и для них по умолчанию китайский = древний + диалект вэньяня - путунхуа. Потому что, при всём уважении к вэньянистам, копаться в древних текстах отчасти проще, чем работать с живым языком — а) не нужно учить произношение б) не нужно развивать понимание на слух в) не нужно развивать языковое чутьё в реальном времени г) не нужно строить фразы на изучаемом языке. Достаточно лишь работать со справочниками и материалами. И свои попытки перевода-истолкований можно начать чуть ли не сразу, после пары месяцев ознакомления.

То есть для "знания" вэньяня достаточно (и получения ачивки "знатока китайской древности") — более менее бегло читать тексты с подстрочниками.  И я знавал некоторых весьма авторитетных и известных китаистов, которые знали исключительно древнекитайский, а в современном были совершенно некомпетентны. Поэтому неудивительно, что "эти ваши части речи" выглядят для людей, застрявших в нескольких веках назад, как "революционные идеи-запретить". А для других — это что-то вроде моды, как в своё время было модно ходить с бледным и болезненным видом.

С точки зрения же дидактики, отказ от использования частей речи выглядит ненужным книжнечеством-начетничеством и создаёт дополнительные трудности изучающему и язык использующему, вынуждая изобретать велосипед там, где он не нужен.
百花齐放,百家争鸣
2019.02.21
Ответить
2
Arhaluk,
конверсия это называется
в любой грамматике есть определение части речи, грамматические особенности, синтаксические функции

Цитата:как это принято думать, только китайскому языку
в английском этого полно
light - существительное, прилагательное, глагол
и думается, есть во многих нефлективных языках
Think for yourself, question authority
2019.02.20
Ответить
3
Arhaluk,
2019.02.20Arhaluk Opiate, не совсем "не устроило", скорее не все понятно.
На примере 在:
1) не вижу одного четкого значения;
2) роль в предложении тоже не единственная;
3) суффиксов не имеет;
4) окончаний не имеет.

предлог "под".
Под столом.
Под Богом.
Под наркотиками.
Под сорок
Под строительство
Под шум
Под углом

Приставка "под"
Под-писать
Под-черкнуть
Под-выпивший

Найдите общее значение  14

А теперь давайте представим, что мы пишем на русском языке иероглифами. ПОД записываем иероглифом 下. Пробелов, как и в китайском нет.

Получаем
下столом.
下Богом.
下наркотиками.
下сорок
下строительство
下шум
下углом
下писать
下черкнуть
下выпивший

Вывод - предлога и приставки "под" не существует? У неё отсутствует часть речи?

Сомневаюсь... Скорее на вас влияет то, что китайский язык иероглифический и то, что мы традиционно привыкли записывать буквами и ставить пробелы - в китайском записывается сплошником.
А по факту - в русском тоже приходится учить кучу правил - где НЕ слитно, где НЕ - раздельно. Если бы мы писали как китайцы все слитно - таких проблем у нас не стояло бы. Если бы китайцы писали алфавитной письменностью и с пробелами - то они бы тоже учились отличать, где это слитно, а где раздельно пишется и все эти правила ещё нужно было бы разработать и стандартизировать.

Посмотрите как, например, решили эту проблему в дунганской письменности. Интересный опыт
А еще более успешный и популярный опыт - это японская письменность  в её нынешнем состоянии, где слова могут записываться как чисто фонетической письменностью, так и письменностью с вкраплениями иероглифов.
Можно сделать нечто подобное и из русского языка.
能но с做а-ть 别что 像ое 和 从 俄-ого 语а

язык=语
языковой=语овой
межязыковой=меж+язык+овой=介语овой
меж+планет+ный=介行星ый
2019.02.20
Ответить
4
2019.02.20Arhaluk 脸在笑, в древних словарях отсутствовала категория частей речи, слова делили на служебные и значимые.
Деление на части речи пришло позже под вынужденным влиянием запада, попыткой сообразоваться под западную лингвистику
То, что китайцы не знали, что у них есть части речи, не означает, что их не было, а потом они волшебным образом появились. Что-то же привело к тому, что нельзя определённые слова ставить в определённые позиции. Можно не знать ничего про существительные и глаголы, но просто знать, что «так говорят», а «так не говорят».

Даже в вэньяне есть ограничения на частеречную принадлежность слов, и даже у односложных слов, хотя их и меньше, чем в современном языке.
2019.02.20
Ответить
5
2019.02.20Arhaluk 脸在笑, сообразно специфике китайского языка, они просто были не нужны, ну вот просто не было в них потребности. Не следует умножать сущности без необходимости

Так необходимость — есть! Нужно как-то обозначить, почему нельзя сказать 我冰淇淋了小孩 (=Я накормил мороженым ребёнка) или 北京的去改变了我的命运 (=Отъезд в Пекин изменил мою судьбу). Для этого и вводится понятие, что 冰淇淋 это существительное, а 去 это глагол.

То, что китайцам не нужно, потому что они и так знают, как говорить, не означает, что это описание принципиально не нужно и является лишним.

А иначе можно договориться до того, что раз в традиционной китайской медицине отсутствует представление о вирусной природе заболеваний, это значит, что вирусы китайцев не заражают.
2019.02.20
Ответить
6
Arhaluk,
при отсутствии флексий тоже можно определять части речи
например, можно ли сказать
很太阳
非常太阳
太阳过
在太阳呢
太阳一太阳
太阳着
很吃
两个吃
吃里面
2019.02.20
Ответить
7
2019.02.20Arhaluk 脸在笑, зато можно сказать 他桌子了 - он "остолел" (рехнулся), 咱们去咖非一下 - пойдемте "покофейничаем"

Можно, потому что эти конкретные слова приобрели дополнительную частеречную принадлежность. Ещё можно сказать 他很中国.

Но заметьте, всегда у конкретных слов есть конкретная частеречная принадлежность. Не соответствующее сложившейся частеречной принадлежности употребление явно воспринимается носителями как неправильное, и может употребляться только в качестве игры слов или шуточно, и через это распространиться и полноценно войти в язык.

Нет такого, что можно произвольно любые слова использовать в любой частеречной принадлежности, и это сразу будет восприниматься носителями как понятная и грамотная речь. А ведь так и было бы, если бы эта частеречная принадлежность в китайском на самом деле не существовала.
2019.02.20
Ответить
8
По теме: солидаризируюсь с защитниками частей речи. То, что они имеют специфику - не значит, что их нет. Было бы странно, если бы они специфики не имели, они и между европейскими языками отличаются.
Если вдруг кого-то смущает бинцилин как чуждая заимствованна реалия, которая принесла с собой свою существительность, давайте проконвертируем 凤爪
*咱们下午去凤爪一下。
*昨天跟朋友玩得很凤爪。
Можно отрицать очевидное и изобретать эвфемизмы вроде "данное слово 1) устойчиво тяготеет к позициям подлежащего и прямого дополнения и 2) не может употребляться в позиции сказуемого в переходном и непереходном вариантах", но после десятого употребления так говорить надоест и мы вернемся к более удобному обозначению "существительное", хотя и будем иметь в виду, что в китайском "существительное" работает так-то и так-то.

Хотел еще сказать про 在 и 再. Не факт, что исторически они читались одинаково (не проверял). Все здесь представляют себе эволюцию К.Я., поэтому одинаковое звучание в современном языке - последнее, на что целесообразно обращать внимание, схожая иероглифическая запись тут и то показательнее.
Примерная аналогия. Вот слово ВОД-о-ПРО-ВОД
Всем очевидно, что первый и второй "ВОД" в этом слове - абсолютно разные морфемы с разными значениями и категорически различной сочетаемостью.
2019.02.21
Ответить
9
chin-tu-fat,
Цитата:отел еще сказать про 在 и 再. Не факт, что исторически они читались одинаково (не проверял). Все здесь представляют себе эволюцию К.Я., поэтому одинаковое звучание в современном языке - последнее, на что целесообразно обращать внимание, схожая иероглифическая запись тут и то показательнее.
Это было сказано к тому, что в первую очередь мы обращаем внимание на "смысл" услышанного (в данном случае, в современном - звучащего одинаково). И этот смысл мы выводим именно из знания о том где и какие части речи-значения могут стоять. А не исключительно из того, что и где стояло в какой позиции.
Если бы мы ориентировались исключительно на позицию - то мы не могли бы отличить
再说 от 在说, потому что структурно они стоят в одном и том же месте. И это тот же самый механизм, который нам позволяет отличать приставки от предлогов, звучащих одинаково.
Как в примере, который вы привели. (И я выше приводил схожие примеры)
2019.02.21
Ответить