2019.03.24Мария Першина Ну если бы меня кто-то попросил написать про эволюционную теорию Дарвина развёрнуто, то и на русском вряд ли бы получилось, не прибегая к использованию каких-либо материалов
Скорее всего, уровень языка только тогда становится очень высоким, когда Вы можете на китайском выразить почти все, что на родном можете сказать. Не нужно пытаться рассуждать об экономических процессах или астрофизике, если Вы и на родном поддержать подобную тему не сможете. Вот когда Вы на любые обыденные темы можете с любым китайцем поговорить, понимаете телепрограммы, новости и фильмы, можете читать газеты и интернет издания - вот тогда можно сказать, что уровень языка приличный.
Мария Першина, это чисто субъективное ощущение. Когда лично вам кажется, что ваш язык хорош и вы не испытываете трудностей в общении на интересные для вас темы -- тогда ваш язык действительно хорош.
Можно долго передёргивать, что "а вот о процессе полураспада урана ты нормально с китайцами поговорить не сможешь", что "у тебя очень сильный акцент", но давайте быть откровенны -- кому какое дело до полураспада урана кроме 2.5 атомщиков и кому вообще есть дело до вашего акцента? По-моему личному мнению, иностранный акцент обычно больше располагает к простому общению, иностранец говорящий с акцентом выглядит милее. А когда дело доходит до серьёзных вещей, то до него никому нет дела по большому счёту.
Ещё со школы учу китайский, но в школе китайский преподавался очень медленно, поэтому в течение 5 лет было изучен только 1 том Кондрашевского, потом в ВШЭ на востоковедении был общественно-политический перевод, бизнес-китайский, 文言, устный аспект. Сейчас год учусь в 重庆大学, практически каждую неделю пишем по 2 сочинения, понимаю 80-90 процентов, когда общаюсь с китайцами, хотя с китайскими друзьями что-то у меня не ладится, не боюсь говорить на китайском, но больше всего пугает количество синонимов, которые никогда не кончаются, что иногда не могу понять значение слова по имеющимся иероглифам, хотя должна понимать. Сейчас готовлюсь к 6 HSK и уверенность все больше пропадает, учишь язык, а все равно постоянно будет то, что тебе незнакомо, но голова уже забита таким количеством информации, что уже не справляется...
2019.03.24Мария Першина Почитала тут много сообщений о том, что 6 HSK не проверяет знания никакие, что люди, сдающие его, толком не знают китайского, не могу сказать, что полностью согласна, но вопрос вот в чем: что для вас является хорошее знание языка, кроме как уметь болтать на нем?
Я, как сторонник коммуникативного подхода, в первую очередь считаю знанием языка наличие языковых компетенций. То есть умение достигать своих собственных целей с помощью языка и делать это АДЕКВАТНО.
С учетом моих целей, критерий высокого знания - понимание или догадка о 95-100% того, что говориться и умение "не плавать" и не "тормозить" беседу, в которой учавствует несколько носителей.
2019.03.24semirax Разница между первым и вторым пунктом колоссальна. Новости-фильмы-телепрограммы это 10% той лексики, которая нужна для выражения "всего, что на родном можно сказать". Словарный запас телепередач - тысяч 10-20 тыс. слов, словарный запас образованного человека 100 тыс.
100+- тыс. --- это пассивный запас.
Выше речь шла о том, чтобы говорить на те же темы, на которые можешь разговаривать на родном языке, т.е. об активном словаре. Он, конечно, гораздо меньше пассивного. Считается, что в 90% случаев люди вполне обходятся ок.6000 тыс. слов (не помню, где это читала) Здесь один из вариантов проверки именно пассивного запаса с описанием методики
2019.03.24Chai То же самое. Чем больше я учу китайский, тем больше понимаю, что русский я знаю плохо. В русском языке много всего такого неизведанного. Сегодня с утра познал уже два слова: чванливый (видел уже где-то, но что это означает - в голове отсутствовала информация) и меламин (слышал уже когда-то, но что это - вообще без понятия был).
Кстати, когда я полез в словарь Ожегова за словом "чванливый", там первое предложение звучит так: "то же, что кичливый". Кичливый??????? Вы смеётесь надо мной...
Пришлось заодно познать понятийный аппарат слова "кичливый".
Вы же не носитель русского языка?
Просто, по-моему, не знать слова "чванливый, чванство, кичливый, кичиться" для носителя это... ну как-то странно. Или вы из каких-то бывших республик?
2019.03.24Мария Першина Почитала тут много сообщений о том, что 6 HSK не проверяет знания никакие, что люди, сдающие его, толком не знают китайского, не могу сказать, что полностью согласна, но вопрос вот в чем: что для вас является хорошее знание языка, кроме как уметь болтать на нем?
Кроме как болтать? Ну ответ очевиден тогда.
Ещё надо уметь читать тексты любого типа по-диагонали с ухваткой смысла всего текста.
Плюс уметь читать не по-диагонали с хорошо поставленной фонетикой и с чувством, с толком, с расстановкой.
Плюс уметь писать граммотно и лексически корректно, излагая информацию через иероглифы, быстро печатая их на планшете, телефоне или компе через шужуфу, и при этом не особо задумываясь о грамматико-лексической составлящей.
Плюс уметь писать иероглифы от руки (на листке бумаги, на доске, без помощи шужуфы, не подглядывая никуда, с правильной последовательностью черт).
Плюс понимать процентов 80 текста любой аудиозаписи или звучающей речи.
Всё это вкупе с разговором и составляет хорошее знание языка.
Для меня хорошее знание языка - это когда из тебя "прёт" уже отработанными языковыми формами, при этом в мозгу не происходит никакой лексико-грамматической "борьбы" о правильности употребляемых форм.
Но как я понимаю тот самый HSK, там разговор же вообще не присутствует, там же писанина одна, да и то не от руки сейчас уже, а через шужуфу.
Для ответа на этот вопрос переверните ситуацию: какого иностранца вы посчитаете хорошо говорящим по-русски? Очевидно, говорящего грамматически и фонетически возможно более правильно. Вы не будете ожидать от него не только знания слова "сервильный", но и вообще большого словзапаса, а вот 表达能力 у него должна быть прокачана.
А вот следующий этап - это уже понимание юмора, cultural references и т. п.
Да и то, болтать на простые темы с простыми китайцами. Разговор на серьёзную техническую, политическую (кроме Путин лихай с колхозниками) или экономическую тему не вывезет никто из лаоваев без исключения на таком уровне, чтобы носитель образованный, не видя собеседника, смог скзать что он по телефону говорил не с лаоваем.
2019.03.24队系 Да и то, болтать на простые темы с простыми китайцами. Разговор на серьёзную техническую, политическую (кроме Путин лихай с колхозниками) или экономическую тему не вывезет никто из лаоваев без исключения на таком уровне, чтобы носитель образованный, не видя собеседника, смог скзать что он по телефону говорил не с лаоваем.
Есть полно китайцев, которые на такие темы тоже разговор не смогут поддержать. Для меня высокий уровень языка заключается именно в том, что человек может уверенно пользоваться языковыми навыками в непредвиденной ситуации в реальной жизни, я имею в виду обычный разговор на улице, и не с докторами наук, не с политическими обозревателями и т.д. У нас есть очень много "узких" переводчиков, отлично разбирающихся в специализированной лесной, технической, нефтяной и т.д. лексике. Но многие из них просто в разговоре на улице не смогут и двух слов связать, психологически встретившись с непонятной лингвистической ситуацией, с которой они допустим раньше не встречались.
2019.03.24Рейхсканцлер P.S. кстати, кто-нибудь методы типа TF-IDF для китайского применяет? (для быстрого извлечения "смысловых" центров текста, когда нет времени на полное чтение и надо быстро общую картину получить)
Сдающие чизкейк, когда вначале читают вопросы к тексту, а потом пробегают текст глазами, стараясь найти ответы?
2019.03.24semirax Не знаю, как вы, а я лично каждый день узнаю 2-3 новых слова на русском языке. Но это да, зависит от человека, объема читаемой литературы и т.д. Я тоже знаю людей, которые даже одну книгу в неделю прочитывать не успевают, и у них со словарным запасом полная беда (хотя может это и не связано, но корреляция все-таки есть).
То же самое. Чем больше я учу китайский, тем больше понимаю, что русский я знаю плохо. В русском языке много всего такого неизведанного. Сегодня с утра познал уже два слова: чванливый (видел уже где-то, но что это означает - в голове отсутствовала информация) и меламин (слышал уже когда-то, но что это - вообще без понятия был).
Кстати, когда я полез в словарь Ожегова за словом "чванливый", там первое предложение звучит так: "то же, что кичливый". Кичливый??????? Вы смеётесь надо мной...
Пришлось заодно познать понятийный аппарат слова "кичливый".
2019.03.24сарма 100+- тыс. --- это пассивный запас.
Выше речь шла о том, чтобы говорить на те же темы, на которые можешь разговаривать на родном языке, т.е. об активном словаре. Он, конечно, гораздо меньше пассивного. Считается, что в 90% случаев люди вполне обходятся ок.6000 тыс. слов (не помню, где это читала) Здесь один из вариантов проверки именно пассивного запаса с описанием методики
Интересный сайт, действительно, многие слова (чуть ли не треть) я не знаю. Мой результат 110 тыс. Интересно, это выше среднего результата по форуму?
2019.03.24marenzhi да ну нет, клише на то и клише, что часто употребляются, а Ваши обороты я бы не назвал стилем вообще.
Действие хорошей литературы состоит в том, что она позволяет непривычно взглянуть на привычные вещи, обострить наше чувство собственного существования. А для этого первый шаг - преодолеть автоматизмы восприятия, привычки мышления, в частности, клише, одним словом "остранить" (от слова "странный").
Клише изначально, конечно, не являются таковыми. Когда первый автор пишет "я существую себя", это прикольно, а когда 101-й, это уже клише. И самое первое клише - это жанр, поэтому классика, как правило, всегда нарушает правила жанра, создавая де-факто индивидуальный жанр для каждого значительного произведения.
Мария Першина
Ну если бы меня кто-то попросил написать про эволюционную теорию Дарвина развёрнуто, то и на русском вряд ли бы получилось, не прибегая к использованию каких-либо материалов
semirax 
Chai 
![[Изображение: 3aeed789cf36af7bad28dc96b7fdb9a7-full.jpg]](https://cdn1.savepice.ru/uploads/2019/3/24/3aeed789cf36af7bad28dc96b7fdb9a7-full.jpg)
Хэтёра 
Рейхсканцлер 