Может и не относится к данной теме, но не могу не поделиться. До сих пор в культурном шоке...
Стою вчера на автобусной остановке - курю - никого не трогаю, подходит ко мне дряхловатый дед, трясёт передо мной 20-юаневой купюрой и что то горланит по-шанхайски. Я не разумею шанхайское наречие, просто подумал, что деда денег просит, а сказать по-путунхуански не могёт. Сказал нервно "тинбудун" и отошёл на другую сторону остановки. Деда не успокоился, снова подполз ко мне и продолжает горланить по-шанхайски, я подумал - ну совсем китайцы обнаглели, видит же что иностранец, ты хотя бы на путунхуа выучился бы для начала. Снова нервно сказал "тинбудун" и отошёл.
Стою - жду - курю - никого не трогаю. Тут ко мне подходят тот дед с какой то левой тёткой, которая говорит мне на чистейшем путунхуа: "Возьмите деньги, они у Вас из кармана выпали"... Дед довольный стоит улыбается, я без слов, просто в ахуе...
Мне кажется вы тут байки травите о китайцах. Люди все разные, у нас и них есть свои "кадры". Сваливать всё на культуру глупо. Либо вы их просто не понимаете, выстраиваете стены и муссируете предрассудки с заблуждениями.
Не забывайте с кем вы общаетесь, если это рабочий процесс и человек заядлый торговец и т.п....так работа у него такая. Помните, что сами в подобном случаете объясняете своё поведение внешними факторами, а другим приписываете внутренние причины.
Постоянно работаю с китайцами, нет у них проблем признать ошибку и всё исправить, если человек порядочный.
Не люблю хитрецов, которые свои косяки сваливают на "менталитет" и "культуру", включают дурака и начинают парить мозг. Это бывает у наших и ваших
2024.03.08Когда был молод -Китаец никогда не будет говорить выше стоящему о недочете, даже в завуалированной форме, даже намеками, возможно нам лучше проверить эту ситуацию... итд.
-Никогда не откажет напрямую, только завуалированно.
-Никогда не перечет родителям, отмалчивается.
-Никогда не скажет, че пристал, не видишь я в печали ：）
Мы все придерживаемся правил приличия и поведения, давайте смотреть глубже. Наоборот хочу понять все эту хренотень с лицом ：）
Мне вот интересно в современном Китае меняется что-то, с молодыми китайцами?
- словно у нас кто-то спорит с начальством
- как часто прямо говоришь друзьям/знакомым, что тебе лень им помогать/они для тебя не так важны как Х/говоришь что они тебе надоели и т.п.?
- стереотип. сильно не ругаются по той же причине по которой у нас бы не ругались с умирающей бабушкой у которой норм квартира в собственности
- скажет если вы прямо 兄弟, точно также как у нас никто не будет такое говорить незнакомому человеку, это унизительно
Тут скорее нужно ставить вопрос "почему иностранцы не видят в китайцах таких же людей как они сами".
Если говорить о бизнесе, то я, например, никогда не соблюдаю с китайцами "культуру лица". Сделали брак, недопоставили, нарушили график, нарушили какое-то обещание - так прямо в глаза и говорю, хоть прилюдно, хоть нет (даже стараюсь, чтобы прилюдно), да еще и норовлю, чтобы посильнее задело, чтобы проняло. Типа,
"Ну вот смотри, ты обещал так, а сделал так... нет, не звизди, никакого недопонимания не было, вот видишь я тебе 2 раза письменно напоминал и ты подтверждал, вот же твоя подпись... что значит случайно? уже третий раз, и в январе так было, и в мае прошлого года... что значит там было не так? точно такая же ситуация была, ты точно так же обещал и не сделал, тебе письма от тех дат показать? Вот они. Вот, смотри...
Вот зачем обманываешь? Если не можешь контролировать этот процесс, скажи честно и мы будем исходить из того что не можешь, оставим тебе ту часть, которую ты в состоянии сделать нормально, остальное закажем у других, а то каждый раз обещаешь и каждый раз обманываешь...ну вот как с тобой дальше работать? вот ты сейчас опять пообещаешь, а как тебе верить, если мы же видим, что ты почти всегда нарушаешь обещания?"
Те, кто истерит, сразу посылаются нахрен, с теми, кто краснеет, бледнеет, писает в штаны, но терпит, можно как-то работать, хотя бы страх и четкое понимание того, что если накосячит, то будет публично унижен, позволяет как-то на них положительно влиять.
Но даже при таком вот подходе косяки часто повторяются, а если допускаешь хоть каплю "культуры лица", то они вообще перестают чесаться.
Мне кажется, склонность многих китайцев к 差不多 происходит именно из-за того, того что они ожидают, что им не дадут потерять лицо, что любой косяк заглаживается совметной жратвой в ресторане, обменом сигаретами, и пьяным братанием, ну а значит можно и халтурить, потом покушаем, побухаем и всё ок. А вот хрен вам! Или приноравливайся к общечеловеческим ценностям, или со своей "культурой лица" иди тухлыми яйцами торгуй с соседом, для международного бизнеса не годишься.
Понимаю, что с точки зрения "культуры лица" это неправильно, но если моей целью является правильное выполнение заказа а не сохранение лица китайца, то зачем мне вместо моей цели заботиться о чужой, которая мне вредна? Потерял - сам виноват, работай как положено, и не потеряешь.
Опять же, если мне в конфетной обертке говно подсовывают, я не теряю лицо что ли? Пусть тот кто виноват, тот и теряет.
А в неделовой сфере я именно о "культуре лица" тоже как-то никогда особо не беспокоился, просто если вести себя вежливо и порядочно, то по-моему этого хватает.
Немножко с другой стороны попробую подойти.
Признать вину - покаяться и принести свои извинения? В чем смысл этого действия? "Понять и простить" и что потом? Воз и ныне там
Мне так раз кажется, что в той культуре, с позиций которой мы смотрим, переоценена важность раскаяния и извинения и, главное - нахождение виновного. Вечный вопрос - кто виноват и что делать?
Помню читал отзыв китайца про русских, дословно не помню, но мысль была примерно такая: "Если у них что-то сломается, то это никто не чинит. Все проходят мимо и говорят: "это сделал Вася. Это его вина". После чего Вася может даже принести свои искренние извинения, раскаяться, пообещать так больше не делать итд. Но сломанная вещь так и останется сломанной. Вася может считать, что извинения он уже принес, поэтому с него взятки гладки и даже раскаялся. "Ну я же уже извинился, что еще надо-то?". А окружающие будут знать, что это вина Васи и ничего не предпринимать"
Знакомая картина, не так ли? Это русская культура "раскаяния и виноватых".
Или глобальнее - кто виноват в бедах русских? Ответы заготовлены заранее — государство, американцы, евреи, масоны, приезжие итд. А раз они виноваты - то у нас совесть чиста. Будем страдать, но зато с чистой совестью.
Цитата:Ожидается, что в любом споре нужно дать оппоненту возможность сойти со сцены (下台) без потери лица, т.е. быстренько замять спор, как только оппонент начнёт сдавать позиции.
Это да, нужно 给人台阶下. Кстати, а разве в общении с русскими не так? Если это не вопрос жизни и смерти, то в большинстве случаев совершенно бесмысленно спорить до усрачки. Даже по общению у нас на словаре - те русские, которым не дали возможность как-то оправдать свою ошибку и не 给他一点面子 - начинают ругаться и злиться. Этим, кстати, вы так раз страдали раньше (сейчас лучше стало) - слишком резкая критика, которая своей безапеляционностью провоцировала сорры. Хотя можно было делать это более тактично.
Цитата:- Китаец будет почти всегда "гнать дурачка" и не признавать своей, казалось бы, даже очень очевидной вины. Будет ждать пока Вам надоест с ним спорить.
У русских почти инстинктивное стремление найти виноватого, а если нашел - так важно, чтобы виновный обязательно признал, что это именно он виноват.
Если на секунду задуматься, что вы хотите добиться от китайца, "наседая" на него - публичного раскаяния или чего-то еще и насколько это зачастую безумно - можно сохранить себе много нервов, вовремя остановившись.
Цитата:- Прижатый к стенке китаец таки извинится. Но не искренне. На Западе извинившегося человека будут уважать за искренность, а в Китае, наоборот, будут презирать за слабость. Поэтому он ещё Вам это "извинение" припомнит. Отсюда и всеобщая боязнь 得罪别人.
Раз уж тема о браке с китайцами нашла такую популярность, то можно поднять и ещё одну интересную культурную тему.
Что я сам заметил о китайском "лице".
- Китайцы легко взрываются. Как это, кто-то посмел задеть мою гордость. Неважно, прав ты или нет, китаец будет яростно бороться за своё "лицо". А уж если спор происходит ещё и у кого-то на виду, то будет истерика.
- Китайцы редко извиняются или признают свою вину. А если у посторонних на виду, то вообще никогда. Как же, я же не могу показать тебе свою слабость, меня же уважать перестанут. Ожидается, что в любом споре нужно дать оппоненту возможность сойти со сцены (下台) без потери лица, т.е. быстренько замять спор, как только оппонент начнёт сдавать позиции.
- Китаец будет почти всегда "гнать дурачка" и не признавать своей, казалось бы, даже очень очевидной вины. Будет ждать пока Вам надоест с ним спорить.
- Прижатый к стенке китаец таки извинится. Но не искренне. На Западе извинившегося человека будут уважать за искренность, а в Китае, наоборот, будут презирать за слабость. Поэтому он ещё Вам это "извинение" припомнит. Отсюда и всеобщая боязнь 得罪别人.
- Я жил в Японии, живу в Китае. В обеих странах культура лица похожа. И я вот задумывался, почему отношение Германии и Японии к поражению во Второй мировой такое разное. Немцы полностью признали свою вину за зверства нацистов, везде строят музеи и монументы. Откапывают кости павших красноармейцев, составляют базы пропавших русских солдат. И весь мир их за это уважает. А японцы "дурачка гоняют", мол, выдумывают всё это китайцы, ничего мы такого не делали. Лицо, это именно вопрос лица.
Не помню отвечала тут уже что-то или нет. Но сейчас подумала: она хороша в общении с посторонними, если её прямо в штыки не воспринимать, конфликты помогает сглаживать, а когда перетекает в общение с близкими и родней, дико бесит, потому что напоминает простую и неприкрытую ложь.
Наверное, для иностранцев, кто проживает в Китае, это самая раздражающая культурная особенность в китайцах. На мой взгляд, это самый отвратительный культурный аспект в этой стране.
Нет ни одного китайца, который бы не беспокоился о своём "лице", неважно где и в какой ситуации, причём, с иностранцем, возможно не понимающим этого понятия, китаец так так же "на равных" будет спорить. Так же и китаец, уехавший за границу будет яростно "оберегать" свою репутацию.
А, ну и в самом языке много различных слов и выражений на эту тему. Много раз слышал, как они между собой говорят - 面子很重要，（不）给面子，丢面子，保全面子，讲面子。。。
2024.03.08Когда был молод Ребята, подниму тему, а что скажете про молодых китайцев сейчас лет 30-35?
Новые кадры, как они по сохранению лица? также как и старые тетки?
Есть изменения?
Для иностранцев "лицо" означает не то что оно реально значит (придерживаться существующих правил поведения и приличия в обществе (не понятно чем тут китайцы отличаются от других людей в принципе, тем более что правила на самом деле сильно похожи)), а "ну вот всю ту странную хрень которую я не понимаю и не хочу понимать у китайцев".
Что при первом варианте, что при втором ничего сильно не поменялось.
2024.03.08Укенг Если говорить о бизнесе, то я, например, никогда не соблюдаю с китайцами "культуру лица". Сделали брак, недопоставили, нарушили график, нарушили какое-то обещание - так прямо в глаза и говорю, хоть прилюдно, хоть нет (даже стараюсь, чтобы прилюдно), да еще и норовлю, чтобы посильнее задело, чтобы проняло. Типа,
"Ну вот смотри, ты обещал так, а сделал так... нет, не звизди, никакого недопонимания не было, вот видишь я тебе 2 раза письменно напоминал и ты подтверждал, вот же твоя подпись... что значит случайно? уже третий раз, и в январе так было, и в мае прошлого года... что значит там было не так? точно такая же ситуация была, ты точно так же обещал и не сделал, тебе письма от тех дат показать? Вот они. Вот, смотри...
Вот зачем обманываешь? Если не можешь контролировать этот процесс, скажи честно и мы будем исходить из того что не можешь, оставим тебе ту часть, которую ты в состоянии сделать нормально, остальное закажем у других, а то каждый раз обещаешь и каждый раз обманываешь...ну вот как с тобой дальше работать? вот ты сейчас опять пообещаешь, а как тебе верить, если мы же видим, что ты почти всегда нарушаешь обещания?"
Те, кто истерит, сразу посылаются нахрен, с теми, кто краснеет, бледнеет, писает в штаны, но терпит, можно как-то работать, хотя бы страх и четкое понимание того, что если накосячит, то будет публично унижен, позволяет как-то на них положительно влиять.
Но даже при таком вот подходе косяки часто повторяются, а если допускаешь хоть каплю "культуры лица", то они вообще перестают чесаться.
Мне кажется, склонность многих китайцев к 差不多 происходит именно из-за того, того что они ожидают, что им не дадут потерять лицо, что любой косяк заглаживается совметной жратвой в ресторане, обменом сигаретами, и пьяным братанием, ну а значит можно и халтурить, потом покушаем, побухаем и всё ок. А вот хрен вам! Или приноравливайся к общечеловеческим ценностям, или со своей "культурой лица" иди тухлыми яйцами торгуй с соседом, для международного бизнеса не годишься.
Понимаю, что с точки зрения "культуры лица" это неправильно, но если моей целью является правильное выполнение заказа а не сохранение лица китайца, то зачем мне вместо моей цели заботиться о чужой, которая мне вредна? Потерял - сам виноват, работай как положено, и не потеряешь.
Опять же, если мне в конфетной обертке говно подсовывают, я не теряю лицо что ли? Пусть тот кто виноват, тот и теряет.
А в неделовой сфере я именно о "культуре лица" тоже как-то никогда особо не беспокоился, просто если вести себя вежливо и порядочно, то по-моему этого хватает.
Думаю, что это глупость, дикость и азиатчина. Трагедия Китая. Трудно сказать что-то хорошее о концепции, делающей из людей идиотов, принципиально неспособных признавать свою неправоту. Это, вероятно, одна из причин неспособности китайцев к рационализму и творческому подходу к решению проблем.
2014.06.17Ветер Опять же - что это публичное признание собственной неправоты дает?
Это дает как минимум репутацию вменяемого человека, с которым можно иметь дело.
Никто не любит людей, которые мало что портачат, так еще и обвиняют в этом всех, кроме себя. Люди предпочитают работать с людьми, имеющими понятие об ответственности.
В работе, бизнесе, даже личной жизни, способность отвечать за свои ошибки дает конкурентное преимущество: тебе доверяют, с тобой охотно работают, следовательно ты получаешь больше выгоды, чем никогда не признающий своих ошибок мошенник.
А такая черта свойственна именно мошенникам т.к. честным людям нечего стесняться прознания своих ошибок в силу их малого количества, мошеннику же умение отпираться -- "созранять лицо" -- жизненно необходимо.
Если же говорить об обществе, то общество, в котором каждый стремится друг друга обмануть (если некто созжал проблему и не желает отвечать за нее, значит он долджен совершить обман, убедив других, что проблему создал не он, а кто-то другой, и отвечать должен кто-то другой), имеет такую проблему как недоверие людей друг другу, что является значительным препятствием к кооперации - совместной деятельности по созданию благ. Поэтому, например, любая мало-мальски серьезная работа в Китае связана с часто непонятными нашему западному уму запредельными и кажущимися излишними мерами контроля.
2014.06.17Ветер Мне кажется - что вот это "признать вину, раскаяться и исправить" - это что-то такое христианское. Напоминает исповеди и пр.
Неправота и вина не одно и то же. Если ты, к примеру, починил утюг так что он через день сломался и тебе его принесли обратно, тебе не надо каяться и виниться, достаточно просто взять и сделать нормально или вернуть деньги. Если же ты вместо этого говоришь человеку, что он сам себе утюг сломал, то есть шанс, что этим утюгом тебе рано или поздно съездят по морде, и кгда это случится никто даже не вступиться т.к. у тебя уже будет репутация недобросовестного и лживого человека.
Что же до христианства, то, будучи атеистом не могу отрицать, что зристианство - один из ключевых моментов элементов становления современной технической цивилизации. Если кратко, то христианство дало протестантизм, протестантизм -- капиталистическую трудовую этику (бог одобряет тяжелый труд ради обогащения), что в итоге привело к научно-технической революции и формированию мира таким, какой он есть сейчас.
Ну и нельзя не учесть, что доминирующая в современном мире цивилизация - это цивилизация христианская.
2016.02.21legran Насколько отличаются? в одних и тех же ситуациях
Разве мы редко говорим "не позорься", не ударь в грязь лицом, как тебе не стыдно, ну и бессовестный, и т д что еще ... Может, просто у нас богаче язык? А в китайском только 面子 面子 面子
别现世了
屈辱
含垢忍辱
不愧于人
丑不知
全无心肝
寡廉鲜耻
忒; 这人忒没良心
跨下羞; 蒙羞; 羞煞; 今天把我羞死了
耻; 无耻之耻, 无耻矣
这是他自取其辱
短情
缺德
Если бы я была китайцем, список был бы на порядок длиннее.
Или Вы что-то другое имели в виду? Думаю, Ваш китайский гораздо богаче моего.
2024.03.08Укенг Если говорить о бизнесе, то я, например, никогда не соблюдаю с китайцами "культуру лица". Сделали брак, недопоставили, нарушили график, нарушили какое-то обещание - так прямо в глаза и говорю, хоть прилюдно, хоть нет (даже стараюсь, чтобы прилюдно), да еще и норовлю, чтобы посильнее задело, чтобы проняло. Типа,
"Ну вот смотри, ты обещал так, а сделал так... нет, не звизди, никакого недопонимания не было, вот видишь я тебе 2 раза письменно напоминал и ты подтверждал, вот же твоя подпись... что значит случайно? уже третий раз, и в январе так было, и в мае прошлого года... что значит там было не так? точно такая же ситуация была, ты точно так же обещал и не сделал, тебе письма от тех дат показать? Вот они. Вот, смотри...
Вот зачем обманываешь? Если не можешь контролировать этот процесс, скажи честно и мы будем исходить из того что не можешь, оставим тебе ту часть, которую ты в состоянии сделать нормально, остальное закажем у других, а то каждый раз обещаешь и каждый раз обманываешь...ну вот как с тобой дальше работать? вот ты сейчас опять пообещаешь, а как тебе верить, если мы же видим, что ты почти всегда нарушаешь обещания?"
Те, кто истерит, сразу посылаются нахрен, с теми, кто краснеет, бледнеет, писает в штаны, но терпит, можно как-то работать, хотя бы страх и четкое понимание того, что если накосячит, то будет публично унижен, позволяет как-то на них положительно влиять.
Но даже при таком вот подходе косяки часто повторяются, а если допускаешь хоть каплю "культуры лица", то они вообще перестают чесаться.
Мне кажется, склонность многих китайцев к 差不多 происходит именно из-за того, того что они ожидают, что им не дадут потерять лицо, что любой косяк заглаживается совметной жратвой в ресторане, обменом сигаретами, и пьяным братанием, ну а значит можно и халтурить, потом покушаем, побухаем и всё ок. А вот хрен вам! Или приноравливайся к общечеловеческим ценностям, или со своей "культурой лица" иди тухлыми яйцами торгуй с соседом, для международного бизнеса не годишься.
Понимаю, что с точки зрения "культуры лица" это неправильно, но если моей целью является правильное выполнение заказа а не сохранение лица китайца, то зачем мне вместо моей цели заботиться о чужой, которая мне вредна? Потерял - сам виноват, работай как положено, и не потеряешь.
Опять же, если мне в конфетной обертке говно подсовывают, я не теряю лицо что ли? Пусть тот кто виноват, тот и теряет.
А в неделовой сфере я именно о "культуре лица" тоже как-то никогда особо не беспокоился, просто если вести себя вежливо и порядочно, то по-моему этого хватает.
А я вот благодарен китайцам, что меня не тыкают лицом в каждый мой косяк и просрочку. Это как-то стимулирует дальше помогать этому заказчику и работать с китайским бизнесом в целом.
У юристов в консалтинге есть возможность со стороны взглянуть на многих коммерсантов, как русских, так и китайских, так как многие проходят, разные ситуации. И, кажется, такая стратегия - публичное унижение - в долгосрочной перспективе приводит к худшим результатам, хотя в краткосрочной и даёт какой-то эффект. Потому что начинается саботаж, отказ от сотрудничества, скрытая агрессия. Тяжело видеть переписку, где не то что "китайская культура лица", где нормы общечеловеческой вежливости в принципе не соблюдаются
Когда был молод 
legran 
