Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
2019.09.07Ветер это как с религиями.
вот в буддизме вроде как говорится о перерождении, об избавлении от страданий, избавлении от неведения, а потом врывается "сутра сердца" и говорит, что "нет неведения и нет прекращения неведения".
или в христианстве, в церкви нам говорят: Бог любит вас, а потом оказывается, что Бог трансцендентен миру (надмирен) и говорить о любви Бога к чему-то в мире - тоже довольно условно, но этим никто не будет в церкви забивать вам голову, вам просто скажут упрощенную практическую формулу.

Офтопик. С религиями как всегда все сложнее. Традиционно есть
1) катафатика : Бог - это то-то и то-то, всеблагой, всемогущий и проч.
2) апофатика : Бог - это ни это, ни то; любой положительный предикат к нему неприменим.  Более того, даже глаголу "существовать" мы не можем придать такой смысл, чтобы фраза "Бог существует" была истиной, а фраза "Бог не существует" - ложью.

Так вот. Исторически эти два подхода почему-то всегда хорошо уживаются (катафатика - мирянам, апофатика - посвященным), хотя чисто логически они несовместимы. Это как в математике: в школе вас учат, что делить на ноль нельзя, а в институте - что если очень надо, то можно (гипервещественные числа *R) и тд.

При этом
1) перекос в катафатику приводит к жуткой догматизации мельчайших деталей церковной жизни
2) перекос в апофатику, наоборот, размывает моральные ориентиры (раз Бог непознаваем, то и непознаваемо отличие хорошего и плохого, основной которых он является и тд).
2019.09.07
Тема Ответить
2
天虎, Ветер

Мне кажется, проблема тут на самом деле в том, что однажды некие Yip Po-Ching and Don Rimmington решили таки положить нечетко структурированный китайский язык в прокрустово ложе англоязычной лингвистической терминологии. В итоге там, где сам китайский язык имеет плавную градацию устойчивости сочетаний и не заморачивается однозначным описанием границ разных ситуаций (Восток - дело тонкое!), что-то одно решили обозвать "отдельным" словом, что-то другое - "внутренним синтаксисом", что-то третье "словосочетанием" и заморочились насчет четкого однозначного описания моментов перехода одно в другое, на что реальному живому языку совершенно пофигу. Короче говоря, решили убить поэзию логикой и классификацией. А затем кто-то решил этот витиеватый труд перевести на русский язык, подобрав кальку для сотни англоязычных терминов в русском языке, что вдвойне усугубило эффект от такого классификаторского онанизма.

Ну не понимают ни авторы учебника, ни yf102, что в желании разнести все по мельчайшим полочкам надо иногда себя останавливать, особенно когда речь идет о живых сущностях, которые этого не любят.
2019.09.06
Тема Ответить
3
Ветер как обычно не умеет признать что другой человек прав. 52
2019.09.07
Тема Ответить
4
2019.09.06Ветер Chai, слово прошлое и послеглагольное 了 вообще не должно (на мой взгляд) произноситься вместе. Это сразу ахтунг и потом непонимание на много лет.
Прошлое это только при переводе на русский

Всё верно, так как это может быть также и настоящее и даже будущее 52
Подписывайтесь на мой канал и не забывайте ставить лайки.
喜欢我的,记得点赞、关注、收藏、转发、加评论。
По вопросам рекламы и сотрудничества - в директ.
2019.09.06
Тема Ответить
5
эта немного упрощенная схема поможет на долгие годы
V了……。 — действие больше не совершается
V……了。 — к настоящему моменту
В случае, когда все заканчивается на V了, то либо одно, либо второе значение по контексту
V完 — доделать до конца

我昨天看了一本书。Вчера я (про)читал книгу. Действие прекратилось, но неизвестно, дочитал или нет. Русский совершенный и несовершенный виды не передают это адекватно.
我把书看完了。Я дочитал книгу до конца.

我看一本书了 неадекватное предложение вне контекста
井底之蛙不知大海
井の中の蛙大海を知らず
2019.09.06
Тема Ответить
6
天虎, а я скажу чем. 看+完
完 (и частично 好) - это единственный 结果补语 который может без ограничений добавляться почти к любому глаголу. все остальные не могут быть добавлены случайным образом, а скорее являются устойчивыми (в разной степени) сочетаниями. поэтому и учить их как целые слова удобнее, точно так же как русские слова с приставками.
поэтому мы можем так говорить.

то есть добавив 完 почти к любому глаголу мы получим гарантированный результат
а, допустим, 到 в каждому случае будет трактоваться по своему

это как суффикс 者  可 子
и те и другие используются для отображения частей речи, только первый гораздо более функциональный чем 子. который часто можно добавить только в составе устойчивых слов. а 者 мы можем поставить к чему угодно 说话者,走路者, но нельзя 话子 (однако можно 路子)
поэтому мы не рассматриваем 走路者 как отдельное слово, а скорее как сочетание.

соответственно - все регулярно и функционально свободно добавляемые частицы мы можем не считать "одним словом", а скорее "формой слова", а те, которые добавляются несвободно - их удобнее воспринимать как отдельные слова. если мы этого не делаем, то мы начинаем делать то, что нельзя.
百花齐放,百家争鸣
2019.09.06
Тема Ответить
7
2019.09.06Ветер это как суффикс 者  可 子
完 может использоваться самостоятельно в этом значении, а  者 и 子 нет (可 не понял что это), это принципиальное отличие.

У китайского есть проблема деления на слова, но в обратную сторону - слишком много можно разделить на "вроде как слова".

Но это формальные определения, для изучения лучше конечно использовать "устойчивые единицы", а как их называть неважно, можно как "слова", как у нас в словаре.
2019.09.06
Тема Ответить
8
Я слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались.
2019.09.07
Тема Ответить
9
бкрс,
Цитата:Слово по определению это то, что нельзя дальше делить без потери самостоятельности частей. Если все части могут самостоятельно использоваться в том же значении, значит это словосочетание, а не слово, иначе слово.
Определение неплохое. Но лингвисты единодушны в мнении , что слову невозможно дать определение. Другими словами, определений можно дать много, но все они не смогут дать полное представление о слове. Я бы определил слово, как некоторый уровень языка, конкретное выражение которого удовлетворяет определённой прагматической грамматической или семантической модели. Конечно, и это определение неполное.
Хочу также дополнить своё сообщение по поводу вашей цитаты из Ипа схемами глаголов. Это дополнение, может , сделает ясной мою точку зрения.

********************************************************(1)
******************************************************** (2)
* (3)

1 --- глагол действия (действие есть, результата нет (zuo)
2 ---(сложный) результативный глагол (есть действие и результат в конце) (zuowan)
3 -- глагол результата (result verb) (есть результат, о действии, принесшем результат, ничего не сказано) (wan)
2019.09.07
Тема Ответить
10
Цитата:лингвисты единодушны в мнении , что слову невозможно дать определение
Шикарная фраза. В свете дискуссии можно себе представить, сколько народу полегло, пока был вынесен такой вердикт.  1
У каждого свой Китай...

Это в городе уханьский вирус,
Это в городе уханьский вирус,
А за городом чума, чума, чумаааа...
2019.09.07
Тема Ответить
11
2019.09.06Ветер Инюфяс,
我看了一本书
我看完一本书
我看完一本书了

все это разные смыслы, нет тут никакой "речи южан" и прочего, чего выше пишут

1) 我看了一本书 я почитал книгу (то есть завершил действие "читать" с неизвестным результатом)
2)我看完一本书 я ДОчитал книгу (то есть завершил действие "читать" с результатом "выполнил от начала и до конца)

3) 我看完一本书了 здесь это уже относится к высказыванию целиком и значит (много чего, там 3-4 варианта). Общая идея такова, что это стало все уже завершенным действием и что эта тема закончена

По теме: лично мне вариант Ветра кажется наиболее адекватным из предложенных выше.

В целом есть действия, есть состояния, а есть опыт.
1) 完 - это завершенность действия самого по себе, безотносительно всей ситуации (читал -> дочитал).
2) 了 после глагола ничего не говорит о завершенности действия, а лишь подчеркивает, что действие (завершенное или незавершенное) имело место в прошлом (читаю -> читал).
3) 了 в конце предложения - это частица, указывающая смену состояния всей ситуации как целого.
4) Вдобавок все это отличается от 过, которое подчеркивает, что действие сопряжено с получением нового опыта субъектом действия, то есть 看过 = читывал.

В целом, завершенность действия, смена состояния, получение опыта, и указание на время (настоящее/прошедшее), в котором все это имело место - вещи достаточно разные, так что перепутать сложно.
2019.09.07
Тема Ответить