Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
宋秋先《花名诗》:
Сун Цюсянь «Стихи о именах цвнетов»:
兰挺幽芳,Орхидея источает аромат (демонстрирует хорошее отношение, демонстрирует качества бодисатвы),
茶呈雅韵,Чай проявляет утонченность и изящество (демонстрирует качества литератора и каллиграфа),
李谢浓妆,Слива ли опадает пышным нарядом (демонстрирует роскошь)
杏娇疏雨,Нежный абрикос прекрасен под мелким дождем (проявляет нежность и романтическую грусть, демонстрирует качества нежных любящих в печальной ситуации, разлуке, невозможности прямо сейчас быть вместе, любовь и грусть),
菊傲严霜,Хризантема презирает морозный иней (демонстрирует качества прекрасного воина, презирающего смерть)
水仙冰肌玉骨,Нарцисс подобен яшме и льду (красавица с телом, будто из яшмы и льда, чистая, белая и прохладная кожа)
牡丹国色天香,Пион – краса государства, небесный аромат (первая красавица в Поднебесной, краса и гордость страны)
玉树亭亭阶砌,Крассула, яшмовое дерево вздымается высокими ступенями (молодой и талантливый человек поднимается по карьерной лестнице)
金莲冉冉池塘,Золотой лотос в тумане озера («лотосовые ножки» мягкой и нежной красавицы/ несколько инвалидной, беспомощной, очаровательной в своей слабости медленно двигаются) (мнение переводчика может не совпадать с мнением древних ценителей).
芍药芳姿少比,Пиона молочноцветкового кокетливый аромат, редкий в сравнении (редкая, особенная красавица)
石榴丽质无双,Гранат не сравним ни с чем (красавица в полноте жизненных сил, полнокровная, яркая, возможно, дева-рыцарь, так как ву шуан часто применяется к рыцарям, бойцам)
丹桂飘香月窟,Алая корица – аромат уносит в Лунное царство (Легенда о богине Чан Э)
芙蓉冷艳寒江,Гибискус дает наслаждение прохладой, подобно холодной реке (опять о красавицах с прохладной кожей)
梨花溶溶月色,Груши цветы пышны, как льющийся свет луны (снова бледнокожие красавицы)
桃花灼灼朝阳,Персика цветы яркие и прелестные, обращены к Солнцу (женщина, созревшая для любви, любовное приключение, даосские практики)
山茶花宝珠称贵,Горная Камелия, драгоценная жемчужина (связана с феями, красота, мистика и патриотизм)
腊梅花馨口芳香,Химонат скороспелый восковая мейхуа, благовонный аромат (добрая слава)
海棠花西府为上,Декоративная Яблоня – главная при дворе (аристократическая красавица)
瑞香花金边最良,Жусянхуа волчья ягода с золотой каймой – самые лучшие цветы
玫瑰杜鹃,Роза и рододендрон,
烂如云锦,сверкают будто облачная парча,
绣球郁李,Гортензия и японская слива,
点缀风光,украшают ландшафт,
说不尽千般花卉,не перечислить словами всех цветов и трав,
数不了万种芬芳。и ароматов не счесть.
2019.10.22
Ответить
2
2019.10.21chin-tu-fat Есть такой стих.
梅标清骨,兰挺幽芳,茶呈雅韵,李谢浓妆,杏娇疏雨,菊傲严霜...

Читали?

https://www.jianshu.com/p/45d3ed66fa00

Просмотрел начало - может дать пищу для размышлений. С 24-мя 气节 вроде весьма здравая версия - там как раз 24 растения, можно проверить, как они сочетаются с названиями этих сезонов, да и вообще как ложатся на смену времён года.

Мне кажется, если у вас стоит цель перевести корректно, а не провести исчерпывающее исследование , то поверхностного уровня будет вполне достаточно - что символику каждого цветка зарифмовали и упаковали красиво, уже эстетично. Если это не противоречит контексту вашего основного текста, конечно (я правильно понимаю, что у вас снова цитата в тексте попалась?). Искать вторые и третьи слои - дело такое, можно много времени и сил потратить и выдумать какую-то дичь в итоге - а можно даже и реальные открытия сделать, но только вот современный китайский автор, процитировавший эти стихи, до таких глубин не дошёл и просто хотел вставить что-нибудь изящное старое про цветы.

От себя обращу внимание на строгий параллелизм строк: сначала по 4 иероглифа - подлежащее-сказуемое-определение-дополнение, например: Слива знаменует чистую кость [характера], орхидея источает дивный аромат и т. д. Дальше, предполагаю, аналогично параллелизмы сохранятся подобные.
2019.10.21
Ответить
3
2019.10.23dionispal Да чоуш, это я прошу прощения.
Обычный кругозор переводчика - 样样通,洋洋空。 facepalm
Да, цветут, только почти как в анекдоте ("да, крокодилы летают, только низенько-низенько....") - поздно осенью, причём довольно часто бутоны не распускаются при низких температурах. У китайцев в интернете полно вопросов: а где цветы-то?
Те, кто сами чай культивируют, отвечают: так если кусты обрезать ежегодно, то цветов никогда и не будет.
Так что многие, как и я, вообще не в курсе, что чай вообще цветёт (а то, скажите, откуда бы у меня взялась такая уверенность? От них самих, откуда ж еще).
И всё же... Вывод какой должен быть?
О том, что согласно общей логике стиха в нём упомянут скорее всего чай, а не камелия, я и выше писал. Другое дело, что в китайском языке 茶花 - это не "цветы чайного куста", это "цветы камелии". Всё-таки это разные, хотя и родственные, растения. Формальная правота в этом случае (как и во многих других) не работает.
В поэзии сплошь и рядом такие невербализуемые нюансы, да? Опыт подсказывает, что и в прозе тоже...
Пора посыпать голову пеплом и бросать переводить - всё равно ничего не понимаешь?

Я без всякого укора и привязки к переводу, просто зануда. Но я все же склоняюсь к тому, что речь про чай. Есть такая книга 古诗词曲英译文化视角 (A cultural perspective of ancient Chinese poetry), в одной из частей приводится анализ перевода на английский чая в поэзии и автор в качестве одного из подразделов выделяет "茶情雅韵". ("纵观全书,作者还把每个章节进行了细分。就以第三章“古诗词曲英译中的茶文化”为例,“茶”这个文化意象在 文学作品中具有丰富的内涵,但原语读者或译语读者如 何才能正确理解呢?这就需要从微观的角度进行细化。本 章中,作者将茶文化细分为茶情雅韵、茶会知音和家国茶 风三个部分。然后又将每个部分细化。比如将第一部分茶 情雅韵细分为茶雾氤氲,诗人浅唱与茶梗浮沉,英雄浩歌 两节")。Вот тут есть анализ этого стиха: https://www.jianshu.com/p/45d3ed66fa00, автор тоже пишет про чай "“茶呈雅韵,李谢浓妆。”茶,多为文人墨客的一大嗜好,品茶自然就成了一门高雅艺术。李子是普通的水果,它的花也朴素淡雅。我猜想这是在说生活,无论是高雅,朴素都要有自己明确的态度,要活出自我。". Вот тут есть еще большой разбор упоминаний чая в китайской поэзии “浅析古代诗词中的茶文化”:https://www.xiexiebang.com/a11/2019051419/ec5293a41bec185e.html。Но опять же, я в этом не специалист, это так, прост мысли вслух.

   
2019.10.24
Ответить
4
2019.10.22dionispal На мой поверхностный взгляд, отказ от этой идеи и может являться ключом к ответу на поставленный вопрос.

Эмм, ключ в том, чтобы игнорировать структуру стихотворения? Нет, понятно, что иногда требуется трансформация для благозвучия на русском, но, мне кажется, чаще всего сохранение параллелизмов в переводе делает перевод только лучше и точнее - здесь, по крайней мере, не вижу причин от него отказываться.

2019.10.22dionispal В той части стиха, где ритм образуют синтагмы по 4 иероглифа, уже нет параллелизма "подлежащее-сказуемое-определение-дополнение"

Уважаемый dionispal, ну как же нет - вы же их сами и назвали: в ваших "знаменуют 标 / проявляет 呈 / сбрасывает 谢 / вытянута 挺 / нежны  娇 / кичлива 傲" все иероглифы выполняют функцию сказуемого, передавайте вы их на русском языке хоть глаголами, хоть прилагательными. Где, кстати, вы нашли глаголы в роли определения? Если "кичлив стойкостью" - это сказуемое с дополнением.

Единственная нестрогость в этой группе из шести синтагм по четыре иероглифа - 杏娇疏雨, поскольку там 疏雨, по всей видимости, в нашей терминологии не дополнение, а обстоятельство - вероятно, абрикос не "обнежняет" редкий дождь (хотя можно представить и такое), а "нежен" при редком дожде или от редкого дождя (или у вас иное понимание этих четырёх иероглифов?). Тем не менее вполне допускаю, что китайцы вполне могли миксовать их в параллелизмы: попробуйте поставить в середине каждой группы из четырёх служебный 于 - отлично заходит во всех случаях.

Дальше - другие параллелизмы, более дробно сгруппированные по двое (я, пожалуй, присоединюсь к вашему клубу зануд):

水仙冰肌玉骨,
牡丹国色天香
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, определение-определяемое)

玉树亭亭阶砌,
金莲冉冉池塘
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (2 одинаковых иероглифа-определения и бином-дополнение)

芍药芳姿少比,
石榴丽质无双
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое + синонимичные по смыслу сказуемые 少比/无双)

丹桂飘香月窟,
芙蓉冷艳寒江
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, определение-определяемое)

梨花溶溶月色,
桃花灼灼朝阳
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (2 одинаковых иероглифа-определения и сказуемое (здесь, надо признать, между 月色 и 朝阳 параллелизм не такой строгий, не с точностью до иероглифа))

山茶花宝珠称贵,
腊梅花馨口芳香
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, потом снова нестрогость - сказуемое-дополнение 称贵 и определение-определяемое 芳香)

海棠花西府为上,
瑞香花金边最良
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое-сказуемое-дополнение)

玫瑰杜鹃烂如云锦,
绣球郁李点缀风光
Цветок 2 иеро, цветок 2 иеро + группа сказуемого (внутри которой параллелизма не наблюдается)

说不尽千般花卉,
数不了万种芬芳
Сказуемое 1 иеро -результативные показатели 2 иеро + группа дополнения 4 иеро (числительное+дополнение+бином-дополнение).

Итого: нестрогие фрагменты встречаются, но в целом налицо искусственно выстроенная параллелистичная структура стиха. Я не очень понимаю, почему вы относите параллелизмы к логике, которая к тому же противопоставляется эстетике стиха, - это как раз-таки художественный метод структуризации текста, из той же серии, что подгонка под стихотворный размер и рифму. В других жанрах письменного творчества, где важна выразительность - например, в дуйлянях или канонических текстах - аналогичная параллелизованность весьма нередка.


2019.10.22dionispal Я в вопросах перевода ещё больший зануда, именно поэтому сразу написал про камелию 茶花, и до сих пор успокоиться не могу, пока мне не объяснят, как китайцы их различают.

А их, вероятно, и не требуется различать: если верить Вики, камелия - это и есть чайный куст.

Наконец, по поводу автора и смысла стихотворения: реального сунского поэта Цю Сяня (равно как и Сун Цю-сяня) найти мне не удалось, но у Фэн Мэн-луна в повести 灌园叟晚逢仙女 (4 цзюань 醒世恒言) фигурирует некий старец-садовник Цю Сянь, который был без памяти влюблён в цветы (относился к ним как к людям, мыл-лечил-хоронил), но изгнан из своего сада и посажен в тюрьму местным вельможей - из которой его спасла Цветочная небожительница, покровительница этого самого сада. Подробнее о нём - в статеечке.
А стих наш как раз-таки в этой повести и цитируется. Короче, скорее всего это стихи Фэн Мэн-луна, а его персонаж, соответственно, воспевал цветы и очеловечивал их, наделяя благородными достоинствами.
2019.10.29
Ответить
5
chin-tu-fat 呈 здесь связан с формой, внешним видом, тем что можно видеть. 呈, 显也。 (Значение "подавать заявление", кмк вытекает отсюда же: предъявлять). С абстрактными качествами и навыками не так просто, но и с ними, опять же, как мне кажется, визуальная коннотация имеется: чьи-то таланты или сущность становятся видны. В случае же со вкусом - отвлеченность значения превышает норму.
...
Ввиду низкой значимости отрывка для перевода остановлюсь на камелии.

dionispal ...утонченный вид или изящное очарование (звучал такой вариант)? А может, его очарование сродни высокой поэзии (образ, который у меня возникает, исходя из использованных иероглифов 雅韵 и общего культурного контекста)?

Джентльмены, прошу обратить внимание, что 茶韵 - это состояние, а не вкус (в Байдупедии прямым текстом - 是一种境界). И тут даже не "очарование" скорее, а "очарованность", в смысле "завороженность", "опьяненность". Состояние это вполне сочетается с иероглифом 呈, поскольку появляется (呈=呈现) от чая, проявляется чаем. Из всех камелий - только им, поэтому стоит ли брать более широкое понятие, когда тут явно имеется в виду более узкое?

dionispal Увы, не могу "просто". Картину мира можно и не тревожить, но страдают мои переводческие принципы. Точнее, один из них, очень важный - принцип недвусмысленности.
...
я всё равно буду иметь среди главных своих инструментов принцип непротиворечивости

А если двусмысленность присутствует в самом оригинале, вы сознательно его исказите?  1  А если это намеренная двусмысленность, которая, как здесь (по моему мнению), позволяет связать оба смысла в единый образ (чай - цветочное растение, которое проявляет в человеке изящное состояние)? Если принять это в качестве рабочей версии, нам вообще всё равно, изящен ли внешний облик чайных цветов (достаточно изящества состояния), тогда снимается проблема, высказанная вами:

dionispal Перевод "цветы чая" рождает у меня образ, который вызывает вопросы, заданные на самой первой странице. Не буду по второму кругу повторяться, но этот перевод кажется мне неудачным, да и ненаучным.

Его, получается, и не нужно переводить ни как "цветы чая", ни как "чайный лист", достаточно просто "чая" 1

chin-tu-fat Питье чая я полагаю маловероятным: а) по причине глагола выше б) оно не соответствует названию стиха и вопиюще выпадает из ряда: цветок-1 свойство-1, цветок-2 свойство-2, НАПИТОК-3 свойство-3, цветок-4 свойство-4...

Так не питьё ж воспевается, а свойства чая, и свойство проявления изящного "чайного опьянения" сюда вполне вписывается, чай можно назвать изящным в этом смысле. Я не вижу необходимости автору редуцировать здесь "чай" до "напитка" для выражения своей мысли, ведь даже в русском можно сказать "кайфовать от мухоморов", что не будет означать, что их употребляют именно в изначальной форме гриба.

chin-tu-fat По поводу неповторения цветов. Уже на уровне 茶 и 山茶 можно увидеть что уникальность соблюдена не очень строго. Как по-русски не очень строгой уникальностью смотрелись бы "абрикос" и "абрикос Муме"

茶 и 山茶 не уникальны, только если считать первое - камелией как родом растений, а второе - камелией японской. Если же принять первую камелию за китайскую (чай), а вторую за японскую, то они не уникальны настолько, насколько не уникальны были бы свинка обыкновенная и свинка морская (обе - камелии, оба - млекопитающие, но образы, связанные с ними, очень разные). Утрирую, конечно, но мысль, думаю, понятна.

dionispal В названии стиха "花" может быть сокращением от "花木".

Мне кажется, для такого предположения нужны более весомые основания, чем один сомнительный то ли цветок, то ли лист - остальное-то всё цветки, 100%-го 木 нет. Да и потом, чай - цветочное растение, не требуется для него дополнительно категорию 木 открывать (к тому же не 草 ли это скорее, чем 木?).

2019.11.01dionispal Как всегда: хочу и истину, и красоту (в той мере, в какой они мне готовы открыться). Искусство - ну, на  него нам, переводчикам, нужно молиться априори. Научный подход можно фтопку. Главное - правильные образы.

Которые без научного подхода реконструировать весьма маловероятно  1 Ну я уж не буду занудой до конца, не стану проходиться по вашему варианту - думаю, вы сами понимаете, где там какие авторские вольности, а по форме он, надо сказать, выдержан достаточно хорошо и вполне пригоден для практического использования.

Все мы, наверное, хотим и истины, и красоты - коль скоро без эстетической обработки корректно переведённый стих - лишь подстрочник, а гениальная поэзия, оторванная от оригинала, не может называться переводом. Тем не менее неизбежно наступает момент, когда приходится выбрать, чему служить в первую очередь, - и вам, мне показалось, здесь ближе искусство. Да и хорошо, тоже выбор - у меня у самого любимые переводы китайской поэзии - Гитовича, который из оригиналов рисовал свой собственный Китай, и этот Китай, в отличие от настоящего, мне было очень легко полюбить.

Аналогично благодарен коллегам за содержательную дискуссию, было приятно - и все мы узнали что-то новое для себя.
2019.11.02
Ответить
6
Коллеги, я только хотел заметить, что в идеале бы посмотреть на сканы какого-нибудь цинского издания. Не удивлюсь, если 荼 и 茶 там это результат кривого OCR.

P.S. вот он https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=159 ... ну да, там 茶
а тут https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=158

И прощу вас посмотреть на параграф, где стих упоминается:

那園周圍編竹為篱,篱上交纏薔薇、荼縻、木香、刺梅、木槿、棣棠、十樣錦、美人蓼、山躑躅、高良姜、白蛺蝶、夜落金錢、纏枝牡丹等類,不可枚舉。遇開放之時,爛如錦屏。遠篱數步,盡植名花异卉。一花未謝,一花又開。向陽設兩扇柴門,門內一條竹徑,兩邊都結柏屏遮護。轉過柏屏,便是三間草堂。房雖草覆,卻高爽寬,窗明亮。堂中挂一幅無名小畫,設一張白木臥榻。桌凳之類,色色洁淨。打掃得地下無纖毫塵垢。堂后精舍數間,臥室在內。那花卉無所不有,十分繁茂。真個四時不謝,八節長春。但見:дальше идет стих...

как видите, тут упоминается 荼縻.... дает ли это нам право считать, что речь идет о чайной розе?
(醒世恆言/第04卷)
2019.12.01
Ответить