Что за неурядицу
Вносит нам палладица?
Начинаем прения
Про произношение!
Чтобы тут не скучно было,
Чтобы в тему заходили,
Для преподавателей
Споры обязательны,
И студенты по желанью
Могут проявить сознанье.
Толку только, без сомненья,
Нету в этих извращеньях,
Потому что для тех звуков
Кириллических нет букв!
У Палладия системы
Нет такого назначенья,
Дав её в транскрипции
Мы получим фикцию.
Факт уже здесь оглашён,
Что нам перевод имён
Для коммуникации
Даст транслитерация.
Звуки же из мандарина
Лучше записать пиньинем.
Всё же, кто-то силится
Прикрутить кириллицу;
Хоть не предназначена,
Взяли ж, присобачили!
Помню свой первый приезд в Китай, когда мне еще было 17 лет - меня, тогда еще не особо опытного в плане языка, очень удивило, что 谢谢 оказывается произносится как [съе-съе], а не "сесе" (читал как "сэсэ") как написано в карманном русско-китайском разговорнике, или что "друг" это "pengyou" (я даже не знаю как по-русски это написать, не прибегая к дополнительным знакам типа ң), но никак не "пэнъю" (или как там он пишется на Палладице).
Вспоминаю также произношение однокурсников, которые явно испытали влияние Палладицы, т.к. выучили его ДО пиньиня (всякие "чжуньго", "чифань", "дуйбуЦи", "тунчжи" и т.д. а уж фраза "Во ши элосыжэнь" стала классикой ) - их произношение в целом и не изменилось к выпуску.
Любой русскоязычный человек при виде кириллицы начнёт читать текст как будто он написан на русском, т.е. отталкиваясь от фонетики русского языка - будь то монгольский (Бөртэ чино эхнэр Гoo маралын хамтаар тэнгис далайг гаталж ирээд Онон мөрний эх Бурхан халдун ууланд нутаглаж), казахский (Шынжыр балақ, шұбар төс Ырғызбайым,Тоқпақ жалды торайғыр Көтібағым), болгарский (Сред най-популярните твърдения, приписвани на Ванга, са смъртта на цар Борис III, разпадането на Чехословакия и на Съветския съюз) или палладица. Если даже английский писать кириллицей - "Уэлкам ту Москоу, кэпитэл оф Рашша" - акцент уже заложен в этих буквах. А если писать латиницей, то у русскоязычного подсознательно срабатывает инстинкт, что это язык "заморский" и читать его надо по-другому.
Хотя это не говорит о том, что кириллицей можно писать только русский и языки ближнего зарубежья. Им вполне сносно можно писать тот же японский: "Дайниппон тэйкоку я тэнно: хэйка бандзай" - но это из-за простоты японской фонетики (для русскоязычного).
Просто китайский и кириллица - вещи малосовместимые.
2019.11.26Kardelia Может быть, никто и не учит, тогда почему в произношении 80% студентов, обучавшихся в России слышится влияние таблицы?) У русских студентов, которые начинали учить китайский с нуля в Китае, либо с минимальным количеством знаний приезжали, таких проблем нет. Цель моего исследования как раз в этом: доказать, что и по сей день влияние таблицы присутствует в той или иной мере, и понять почему.
Откуда это число? Как проводилось обследование студентов? Какая выборка?
Вообще, работа может быть написана, наверно, но есть стойкое ощущение, что у Вас изначально есть убеждение в верности своих тезисов, а все остальное будет притянуто за уши в нужную сторону.
Ни один учебник не использует ни таблицу Палладия, ни просто запись китайских слогов буквами русского языка (что не одно и то же). Нормальный преподаватель никогда не порекомендует так делать. Теоретически могу представить какие-нибудь полуподпольные курсы, аки "китайский за месяц", там просто некогда про пиньинь да и вообще про произношение говорить. (Хотя даже у Петрова этого не было -- китайский за 16 часов!))))
Делают это только какие-то нерадивые студенты по своей воле (и в Китае, и в России), которым почему-то то ли латиница мешает, то ли по какой-то другой причине -- они просто не понимают ущербность такого подхода.
Люди с таким мышлением, как правило, ещё не считают нужным писать иероглифы по правилам, а то и вообще спрашивают здесь, где найти учебник без иероглифов (кто помнит такую тему?)
Возможно, что произношение студентов в Китае лучше, но Палладий тут вообще ни при чем. В Китае люди в среде, отовсюду речь льется.
Логичнее каким-то образом опрашивать людей индивидуально: пользовался ли человек с первых занятий пиньинем или хоть иногда прописывал по-русски произношение, как часто. Были ли специальные занятия по фонетике, был только русский преподаватель или и русский, и китайский и т.п.
Ума не приложу, как вообще кому-то в голову может прийти использовать систему транслитерации для преподавания фонетики. Она же для других целей предназначена
Эээээ, простите, а она вообще когда-либо использовалась для ОБУЧЕНИЯ произношению? На моем веку все было на пиньине, а Палладицу давали чисто в ознакомительных целях, уже далеко потом, чтобы умели правильно писать имена/ названия и тп. К обучению она ну никаким боком.
Знающие люди, подскажите такой момент в истории преподавания китайского русским, пожалуйста.
2019.11.26Kardelia У русских студентов, которые начинали учить китайский с нуля в Китае, либо с минимальным количеством знаний приезжали, таких проблем нет.
Это просто потому, что они до этих проблем ещё не дошли
Как правило, у них вообще с произношением пц полный.
Если серьёзно, не путайте профессиональное и любительское обучение китайскому в РФ, как вам уже сказали. Искать кого-то, кто учился по ещё худшим методикам, чем ты - занятие приятное, но неразумное.
2019.11.26Kardelia Может быть, никто и не учит, тогда почему в произношении 80% студентов, обучавшихся в России слышится влияние таблицы?) У русских студентов, которые начинали учить китайский с нуля в Китае, либо с минимальным количеством знаний приезжали, таких проблем нет. Цель моего исследования как раз в этом: доказать, что и по сей день влияние таблицы присутствует в той или иной мере, и понять почему.
Эээ, что? Откуда такие выводы? Откуда такие цифры?
Если у кого-то хреновое произношение, то причина только одна - лень. Лень слушать аудиозаписи и повторять до посинения. Я учила китайский в России, о Палладии узнала только тогда, когда переводить начала массово. При этом мои знакомые, которые учили китайский с 0 в Китае, упорно произносили 地方 как дифАн (мне всегда вспоминался диван), а 办公室 как баНгунши. Выделяя А и Н соответственно. И спорили, если их кто поправлял. Может, конечно, я попала в те самые 20% (и все мои одногруппники заодно), а мои знакомые эээ, исключения из правил?..
Что за неурядицу
Вносит нам палладица?
Начинаем прения
Про произношение!
Чтобы тут не скучно было,
Чтобы в тему заходили,
Для преподавателей
Споры обязательны,
И студенты по желанью
Могут проявить сознанье.
Толку, только, без сомненья,
Нету в этих извращениях,
Потому что для тех звуков
Кириллических нет букв!
У Палладия системы
Нет такого назначенья.
Дав её в транскрипции
Мы получим фикцию.
Факт уже здесь оглашён,
Что нам перевод имён
Для коммуникации
Даст транслитерация.
Звуки же из мандарина
Лучше записать пиньинем.
Всё же, кто-то силится
Прикрутить кириллицу;
Хоть не предназначена,
Взяли ж, присобачили!
Кстати, а вот тот диплом
Мы увидим ли потом?
Вам надо это под балалайку петь в 直播. Такой талант пропадает
это еще что! до сих пор полно "китаистов" (конкретно общался с таким человеком который проучился 4 года на бакалавриате в топ10 вузе РФ, и прожил год в китае) которые действительно считают что хань бань мань и прочие мягкие звуки в финалях это абсолютно нормально и именно так китайцы (и даже я сам) и говорят. ну и классическое рэнь (人) туда же. если же qi-чи все-таки существует на региональном уровне (вместе с дзцы-сы и прочим), то это вся чепуха берется как раз таки из палладия. существуют даже "преподаватели" (в педе) которые настаивают на произношении аля бань и рэнь
Вопросы некорректные у вас.
Никто не изучает фонетику по палладию. Все изучение это просто сопоставления пиньиня и палладия для того, чтобы правильно на русском писать. Изучите тему лучше, пожалуйста
2019.11.25Spicy_西瓜 Поэтому, возможно, есть области где китайцы действительно так произносят слова, отчего и весь сыр-бор
Есть конечно такие и каких еще только нет, это же китайский. Для понимания тон важнее.
Но ведь во всех образовательных материалах произношение очень стандартное и там отчетливое твердое Нъ, как можно это игнорировать в самых первых уроках первого учебника, где каждый слог многократно медленно произносят. Может они аудио не слушают?
Скорее палладий только косвенно виноват, это учителя или некомпетентны или ленятся поставить разницу n и ng и тупо срезают до нь и н. Т.к. непросто и надо попотеть и в самом начале. А может ученики забивают, даже если учитель пытается. Но в таком случае проше все как Н произносить.
Я сам их все еще путаю на слух иногда, было бы хорошо, если бы там нь было.
А я бы тоже почитала данную работу. К слову, как система обучения фонетике она может и не используется, да вот русские студенты сами предпочитают "не париться", и учить произношение по палладию.
Каждый сам себе злой буратино, да.
Ну я расспросила коллег, они сталкивались с детьми, которых учили фонетике по Палладию. Не в универе, а на курсах. Плюс есть дети, которые сами себе Палладием подписывают, если учитель в принципе на фонетику забил. Сама на "Китайском мосте" регулярно слышу произношение - Во цюй май дунси. Во ши элосырэнь.
Кстати, у одной знакомой при неплохом произношении в целом на конце слогов навроде qu, ju и т.п. слышала й. 去 как цюй, например. Она не говорила палладицей, но "й" был.
Kardelia 
настоящая красота 
Spicy_西瓜 
