2018.12.05special_razor Насколько мне известно путать (а порой и намеренно произносить ввиду привычки) звуки s-sh, z-zh присуща населению 东北. Живя как раз на Дунбэе уже привыкаешь к этому, но порой всё равно удивляешься - у нас один преподаватель говорит с явным дунбейским акцентом, и поэтому при произнесении слова "контролировать" (控制) мы с одногруппниками часто слышим "Конфуций" (孔子) и это довольно смешно
控制 и 孔子: даже будучи порой оба как "kongzhi", эти слова очень сильно различимы в тонах. Если слышим мы в kongzhi два 4-ых тона, то это значит "контроль". А если слышим в kongzhi 2-ой тон и отчётливый последний 3-ий (так как 3-ий тон очень отчётливо улавливается ухом, когда он звучит последним в ударной позиции) - то это значит "Конфуциус".
Стало быть, кому-то с одногруппниками стоит потренировать слова на слух
Невероятный образ, по поводу ТАсюэ и ДАсюэ - ни то ни другое не является верным в Вашем представлении, так как в данном случае происходит попытка обруссифицировать звуки китайского языка, что ни в коем случае низя делать, а то будет акцент.
По поводу различают или не различают - не различают, если отсутствует придыхание в "ТА". И тем не менее, на русский манер произнесённый звук "d" (али как "д", али как "т") будет слышаться китайцам "чужим", что будет восприниматься как акцент.
Попробуйте произнести русский "д" и китайский "d" - разница есть и она заметна. Так как русский "д" является звонким, а китайский "d" является полузвонким. Особенностью китайского "d" является полное отсутствие гула в голове в начале произнесения данного звука. В русском языке при произнесении "д" ощущается некий гул в голове.
Попытайтесь начать произносить наш русский звук "д" и задержитесь на мгновение, и Вы этот гул услышите.
Если попытаться произнести русский звук "д" без предшествующего началу звука гула, то Вы поймёте моментально, почему китайцы не различают русские звуки "д" и "т", так как Вам самому произнесённый звук будет казаться неким странным звуком, средним между "д" и "т".
Вот такая вот хренотенька получается...
Однако, не к теме палладицы данный момент относится...
Не в ту тему Вы свои замечания влили
2018.11.02quete Вспомнилось как на защите диплома один из профессоров читала чужую рецензию на мой диплом и не могла выговорить ни одного имени с первого раза. Смеялась как пятиклассница на уроке анатомии, а вместе с ней и все остальные профессора. А ведь серьёзные люди.
А что же за обожествление профессуры?
Они тоже люди и могут много чего не знать, в каком то случае могут знать даже меньше чем студент.
Вы анатомию уже в 5-ом классе проходите? Это так образование сменили... не рано ли
В моё время анатомия была в 9-ом классе... В 98-ом году я был в 9-ом, в 94-ом году был в 5-ом, по советским учебникам мы тогда ещё занимались...
Ага, ознакомился, так как до этого даже не удосужился посмотреть начало темы, из-за чего весь сыр-бор.
Сделаю маленький анализ отскриненных сообщений, так как заняться в субботнешнее утро всё равно нечем
Темирлан, согласно Вашим сообщениям: "Я ничего не смогу изменить сейчас", "Если честно сказать, то я очень хотель бы внести новую и правильную систему транскрибирования. Но это звучит немного заоблачно. Хотя всё возможно".
Темирлан, даю подсказку, как перевернуть мир: поступаем в аспирантуру, ну или магистратуру, не розумию как она у Вас там называется. С блеском защищаемся. Тему для защиты берём фонетическую, типа что-то наподобие "Сравнительный анализ фонологического строя китайского и русского языков". Уже наверно понимаете, к чему я веду.
Далее - поступаем в докторантуру, продолжаем вести свои научные изыскания, готовимся к защите. На защите предстаём во всеоружии и отстаиваем с блеском свою точку зрения, доказываем всем профессорам и ведущим китаеведам как на самом деле лучше было бы. Публикуемся в научных журналах, одной из статей и будет являться тема палладицы, публикуем свою откорректированную систему транскрибации. Далее - признание начного сообщества китаеведов - и таким образом вхождение в историю как реформатор транскрибации.
По крайней мере другого пути не вижу я...
Некоторые замечания к Вашим сообщениям:
1. "эта система даёт неправильную транскрипцию", "система, которую вы используете, на самом деле некорректна", "она не верна".
Невозможно установить границы той правильности, корректности и верноты. Транскрибировать можно только через подбор более или менее (если в языке вообще отсутствует такой звук) похожих звукосочетаний. Тут всё относительно и не может иметь какой-то более или менее верной определённости.
Вот слово "цыпочка" (ну типа как иностранное) можно передать как "тсыпачка", а можно и как "ципачка", не так ли?
В Вашем случае - многие какие моменты Вы ещё не продумали и Вам кажется, что в палладице присутствует "тсипачка", хотя на самом деле там "тсыпачка" или "ципачка".
Надеюсь, Вы понимаете о чём это я.
Не знамо как по-другому объяснить...
2. Согласно Вашим словам: "Такая же проблема у русских с японским: говорить "си" вместо "щи"."
Сам изучаю японский, в японском нет ни звука "си" ни звука "щи", есть своё среднее между "си" и "щи", или, вернее сказать, напоминающее русскому уху то ли "си" то ли "щи". Так что встаёт проблема как это передать на русский, не так ли...
На Ваш выпад в пользу "щи" я могу только сказать, что тут опять же всё относительно, и как тут установить рамки правильности...
3. Ваш огромный недочёт - по Тяньцзину, Вы предлагаете "Тиэнджин", говоря при этом:
"Это максимально точная транскрипция. Попробуйте произнести на китайском и потом прочитать транскрипцию мою. 90% сходства".
Ой ли?
Хочу выразить свою точку зрения на этот счёт и напомнить Вам, что звукосочетание "джин" в русском воспроизведении будет слышаться как "джын" (о чём Вы сами же выше уже упомянули, но почему то упускаете этот момент).
Прошу продумать и этот момент и убрать все свои недочёты.
2018.11.02Лёлят ИМХО, вопрос о смене/обновлении палладицы следует ставить тогда, когда нагрянет очередная реформа русской кириллической письменности. Слишком много уже документов и географических карт под неё заточено, как под общепринятый стандарт. Хоть она не идеальная, но и не такая уж совсем «неправильная». Так есть хоть что-то общепринятое, на что можно опереться. С практической точки зрения, если же все будут кто во что горазд свои системы толкать, пострадают быстрее всего те, кто различные документы оформляет! Первым делом начнутся бюрократические проволочки всего и вся, в том числе и при переводе дипломов и справок для рабочих виз самих же китаистов. Также могут начать застревать некоторые товары на таможнях. Отказ от действующей системы — занятие не самое дешёвое. И если создатель новой системы готов оплатить этот банкет из своего кармана — милости просим!
Верно то оно всё это верно, но получается так и будем сидеть мы все с вами в ожидании мессии. Нет бы проявить инициативу и взяться за дело
Где он, наш избавитель от транскрипционных мучений...
Интересно стало, а намного ли перевернулся китайский мир в том смысле, в каком Вы выше описали, когда Китай перешёл с традиционки на упрощёнку...
1888 год создания!
Не китаист, поэтому не знал.
Думалось отчего то, что 50-е годы 20-го столетия.
Ну так то это многовасто уже для фонетики то, за сотку. В плане диахронии возможны некоторые изменения за такой то срок.
Даёшь миру новую Палладицу! Только кто за это возьмётся то!
Если, честно, в Палладице есть некоторые моменты, которые и меня не устраивают, ну вот взять хотя бы, хотя бы, хотя бы, не вспоминается уже...
Chun!!! Который записывается как "чунь". И русский чел со своим русским грубым "ч" спокойно произносит это как китайское недоделанное "chong" без носового звука, в итоге получается что-то непонятное китайцам, среднее между chun и chong, то есть - получается несуществующая ерундень. Ведь "wen" же пишется как "wen", может и "chun" стоит записывать как "chuen"?
Или возьмём тот же lv, зелёный который, записывается как "люй", в итоге русскими произносится на конце смачный "й" как в слове "май", а китайцем может послышаться какое-нибудь среднее между "liuyi" и "luyi", учитывая тот факт что мы руссифицированно произносим русское "lv" c "йу" в задней части рта (что на китайский слух уже слышится как "у", которое [u]), когда в китайском языке "lv" произносится в передней части рта и очень похож на французкий и немецкий звук [v], которого нет в русском.
Пысы: всё это мне, возможно, просто так кажется, вернее так кажется моему русскому уху, которое на данный момент полностью погружено в китайскую чужеродную языковую фонетическую среду и пытается вычленить несусветное.
2018.11.02Лёлят Так в том-то и вопрос, а каким был путунхуа в том месте и в то время, когда составляли палладицу? И, кстати, каким был русский язык тогда?
Если честно, не знамо. Палладица датируется каким годом создания?
Не думаю, што в фонетическом плане и мы и они так далеко убежали.
Речь не столько о самой загадке, сколько о том, что в разных местах Китая произношение отличается. Порой очень сильно. Кстати, про это уже кто-то в начале этой ветки писал, только внимание не акцентировали. Кроме того и само по себе оно со временем меняется, язык меняется. Вполне возможно, что когда составляли Палладицу, это были наиболее близкие звуки. Тогда. И там, где её составляли. Недаром, кстати, ы сменили на э (мынь-мэнь). Вряд ли составитель Палладицы был необразованнее или глупее современного студента, правда? . И вряд ли у него не хватало на это дело времени. Значит, была эта система продуманной и проработанной, на тот момент и в том месте, в соответствии с местным говором.
Но насколько я понимаю, палладица основывается на путунхуа и не включает в себя диалектные альтернативы, не так ли?
А то если все альтернативы включать, то устанешь учитывать все фонетические разнообразия Китая, включая тот же Ухань, к примеру: там же говорят нюнень вместо люлень (фрукт такой, который 榴莲), стало быть, в палладицу надо включать чтение 榴 и как liu и как niu.
Chai
special_razor
Насколько мне известно путать (а порой и намеренно произносить ввиду привычки) звуки s-sh, z-zh присуща населению 东北. Живя как раз на Дунбэе уже привыкаешь к этому, но порой всё равно удивляешься - у нас один преподаватель говорит с явным дунбейским акцентом, и поэтому при произнесении слова "контролировать" (控制) мы с одногруппниками часто слышим "Конфуций" (孔子) и это довольно смешно
. И вряд ли у него не хватало на это дело времени. Значит, была эта система продуманной и проработанной, на тот момент и в том месте, в соответствии с местным говором.