Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
2017.02.17Yaroslav Умнее ли выпускник ИСАА китайского первоклассника?

Думаю Yaroslav имел в виду

"кто лучше знает китайский язык - выпускник ИСАА или китайский первоклассник"

даже не вопрос - выпускник может знать какие-то заумности, которые маленький китаец возможно никогда в своей жизни и не узнает, но ни один выпускник любого иностранного учебного заведения никогда не достигнет уровня китайского первоклашки который живет в китайском языке и 24 часа в сутки активно им пользуется.
2017.02.18
Ответить
2
Недавно в поездке пообщался с китайской семьей, конкретно с сынишкой, который неслабо впечатлился (会说中国话的外国人!!!) не первоклассник уже, но все равно мелкий. Были примерно такие же чувства, не знаю каких-то деревьев-животных, чего за время учёбы и работы не встретилось, а мальчик не знал, что такое 普通话 - не встречался ему такой термин, для него это 中国话.

К слову, читал как-то ради интереса китайские учебники по истории, проблем вообще ни с чем не было. думаю, всё благодаря курсу политического перевода в университете
2017.02.18
Ответить
3
Умнее ли выпускник ИСАА китайского первоклассника?

Тема стара как мир, но интересно.

Начал работать с учебником 语文 для первого класса китайской школы (входит в линейку 义务教育课程标准实验教科书).

С китайским работаю не первый десяток лет, захотелось честно (без словарей) проверить себя, могу ли я сопоставить свой словарный запас с китайскими первоклассниками.

Оговорка: специфическая лексика (много понятий из мира живой природы - хотя многим изучающим китайский язык как раз не хватает предметного вокабуляра для вещей, которые можно пощупать)

Хочу поделиться наблюдениями. Но в хитрой форме: полуинтерактивной. Если приживется формат, хотя бы раз в неделю буду постить продолжение.

Вот элементарные слова первоклашек, которые я к своему стыду должен был искать в словаре (либо не знал слово целиком, либо часть, либо забыл тон, либо были сомнения в правильности понимания). Некоторые слова я понимал пассивно (то есть вижу иероглифы, говорю про себя: "ааа, понятно", но сам бы в речи не произвел). Проверьте себя Smile

ёж
刺猬 cìwèi

крот
鼹鼠 yânshû

след (например, на снегу)
脚印 jiãoyìn

лепить (например, фигурку из пластелина)
捏 niē(如:捏泥娃娃)

точилка для карандашей
转笔刀 zhuànbîdāo (есть другие варианты, этот был в учебнике)

водопад
瀑布 pùbù

одуванчик
蒲公英 púgōngyīng

небо застилали тучи
天上布满了乌云   bùmân

лейка
洒水壶  sâshuîhû

заря
朝霞 zhāoxiá

кубики (строительные, игрушка)
积木 jīmù

лопата
锹 qiāo

расправить крылья
展开翅膀  zhânkāi

морось
蒙蒙细雨 méngméngxìyû (хотя люблю больше 毛毛雨)


Отдельно ужасаюсь (что не помню/не знаю/ не воспроизведу в речи) всем этим словам: дождевой червь (蚯蚓), стрекоза (蜻蜓), улитка (蜗牛), светлячок (萤火虫).

Смущение вызывает в учебнике для первого класса достаточно трудные по смыслу (но образные)  предложения, например,

朝霞映红了天空。
额头布满汗珠。 (прелесть какая для "капель пота"!)
春风拂面。
天空响起了一阵雷声。 (сходу и не породишь "прогремел гром")

В целом, полезно и отрезвляюще.
2017.02.17
Ответить
4
2017.02.17Yaroslav Умнее ли выпускник ИСАА китайского первоклассника?

Скорее: в чём отличия их словарного запаса? И чей "богаче"?

Если выпускнику ИССА неинтересен мир природы и всякие красивости, то в этом он будет уступать первокласснику очень сильно. Но и первоклассник спасует перед прошедшим курс общественно-политического перевода 1

Вышеприведённую лексику приятно и интересно набирать чтением бесконечной серии книг 十万个为什么.
2017.02.18
Ответить
5
Почему нужно  измерять "ум" словами

интересно
70% из представленных здесь слов знаю, смог назвать.
Не назвал "крота, одуванчик, лейка, точилка"
Иногда не приходит именно перевод. Все таки поиск аналога и свободное выражение на иностранном – немного разные вещи.
Из насекомых - всех знаю, на удивление. С 蚯蚓 только немного были сомнения в тоне, но все же верно. Я его знаю еще и как 地龙
Помимо этого еще хорошо запомнились 蝉/知了, особенно второе название - очень образное
Что интересно, я обычно помню когда и при каких обстоятельствах я слово усвоил/ большую часть из этих слов на слух усвоил и только часть в письменном виде (во время перевода), например 朝霞, совсем недавно встречалось
Еще 晚霞 早霞
捏 — это мне так китаянка говорила, 好想捏一下你, я по контексту догадался что это значит, даже употреблял, потом уже значение точное посмотрел, а первое значение из 女娲捏人
刺猬 из сериала выучил 我感觉你像个刺猬
蜻蜓 — это так на одной из первых встреч меня ошарашила девушка, сказала, что ц меня глаза похожи на 你眼睛像个蜻蜓, я тогда не понял, но сразу же и посмотрел что это значит, так и выучил. А еще есть 蜻蜓fm
翅膀 у меня с 鸡翅 ассоциируются))
脚印 по аналогии с 手印, вроде вместе и выучил
锹 это из какого-то танского стиха
萤火虫 - гуляя по озеру и наблюдая светлячков
蒙蒙细雨 - из пособия по сочинению для школьников
瀑布 выучил когда в Сиане был, там были 泉源, захотелось узнать как водопад будет
积木 - из мультика, где маленькая китаянка переживает распад советского союза
Насчет выражений - это норм. Стараются привить побольше красивых слов, чтобы развивать мышление. Я помню в моем учебнике 1-го класса тоже были довольно сложные тексты из всяких древних текстов. На уроке их разъясняли.

А где вы их скачали?) я тоже хочу. Так и не нашел ничего стоящего

Зы: Кстати, интересно – это только я так помню когда какие слова выучивались или у всех так?
2017.02.17
Ответить
6
2017.02.18Oleg2 то, на что выпускнику ИСАА потребовалось/потребуется потратить кучу времени -

Выпускник ИСАА 5(?) лет. Первоклассник -7, имея при этом достаточно большой штат индивидуальных преподавателей по всем аспектам языка, бесплатно консультирующим и без отдельных просьб исправляющих все ошибки без выходных в любое время суток.
2017.02.18
Ответить
7
Не понимаю, к чему столько внимания к изучению языка детьми? Взрослые детьми обратно не станут.
2017.02.18
Ответить
8
Yaroslav,
Цитата:Кстати, Ветер, снимаю шляпу: впечатляет количество жизненных ситуаций, где Вы на практике столкнулись с данными словами, особенно ассоциативная связь со с 蜻蜓! Smile не живу в китайской среде давно (в Германии уже 5-ый год), столкновения с устным китайским - спорадические и искусственные (кино, новости между делом).
А вы не помните контекст, в котором выучивали слова?
Мне просто реальн интересно, это у всех так или только у меня...
У меня в какой-то момент изучения стали всплывать забытые пласты даже русского языка. Я начал вспоминать когда и где я слова на русском языке выучивал. Вспомнил как я слово "роса" выучил, какие-то фразы из сказок... Помню как бился со словом "впрок" — никак не мог понять, как его употреблять. Была реклама стирального средства что ли по телевизору — вот и услышал "купить впрок". Я думал "впрок" это вещь такая.

А с китайским помню так очень много слов, которые из контекста выучивал.
Вообще вопрос ко всем — у вас тоже это есть или не сильно выражено?
Особенно всякие необычные/интересные слова запоминаются накрепко вместе с контекстом. Например, 香肩 или довольно необычное 蠕动
Помню прекрасно когда или в какой ситуации их изучил. Иногда даже помню в какой фразе это было сказано и могу ее повторить спустя годы
2017.02.18
Ответить
9
Ветер прав, самый мощный способ для запоминания - ассоциативный. Просто у Ветра ассоциации связаны с самим моментом запоминания (что происходило в момент запоминания, где происходило, с кем я был и т.д.). Разумеется, у меня тоже многие слова в спайке с воспоминанием момента (например, я четко помню момент поедания 包子 и 馒头, поэтому никогда не перепутаю, какая "булочка" с начинкой, а какая нет; в память врезался начитанный китаец, объясняющий смысл хитрого словечка 见背 "умереть, оставив детей сиротами"), но это очень и очень ограниченный список слов. Большинство слов (тем более бытовой лексики) просто хранятся в мозгу без лэйблов "выучено в универе", "подхвачено по радио" и т.д.

Хорошо запоминаются слова, с которыми в голове рождаются ассоциации (особенно смешные, пошлые и т.д.) - так устроен наш мозг, что уж поделать.

***

Забавы ради составил 10 коротеньких тестовых вопросов. Ответы внизу. С ответами можно спорить (язык вообще любит вариативность), все по двухтомнику для первоклассников.


1. НОСОВОЙ ПЛАТОК (вычеркните лишнее слово)

   А. 手巾      B.  手帕     C.   手绦     D. 手绢

2. СОРОКА (выберите верное написание)

  А. 喜鹊      B.  喜雀     C.   喜鹤    D. 麻雀

3. ПУХ У РАСТЕНИЙ (например, тополиный, ивовый и т.д.)

  А. 茸         B.  绒        С.  羽        D.  絮  

4. ГОЛОВАСТИК (выберите верное написание)

  А. 蚵蚪      B. 蚵蝫      C. 蝌蝫       D. 蝌蚪

5. ВЗВЕШИВАТЬ НА ВЕСАХ  

  А. 秤         B. 称         C.  量         D. 重

6. КАКОЙ ИЗ ЭТИХ ГЛАГОЛОВ НЕ ОЗНАЧАЕТ "КОПАТЬ"/"РЫТЬ"

  А. 刨         B. 挖         C.  挠         D. 掘

7. КАКОЕ ИЗ ЭТИХ СОЧЕТАНИЙ НЕ ОЗНАЧАЕТ "ВЕРХУШКА/МАКУШКА ДЕРЕВА"

  А. 树梢     B.  树顶      C.  树柄     D. 树尖

предложите хороший перевод предложений :

8. Чан был заполнен водой.

9. Скорее заходи внутрь, не мокни под дождем.

10. На небе ни облачка.


ОТВЕТЫ:

1. С   ( 绦 tāo - шнурок, обычно в контексте одежды, например, в спортивных штанах)

2. А   (остальные варианты - мутанты, слепленные из 麻雀 воробей и 丹顶鹤 журавль)

3. D   (остальной "пух" в других контекстах: 茸毛 - на теле, например, пушок на щечках; 绒        и 羽 - пух у животных и птиц)

4. D (здесь просто издевательство) Smile

5. В (как ни странно; 给我称两公斤梨。 - взвесьте мне два кило груш; 秤 - весы, существительное; 重 весить, но не взвешивать на весах; 量 мерить длины, температуры; иногда "взвешивать", но отдельно не используется и в абстрактных контекстах типа "взвесить все за и против" без участия весов)

6. С (挠 - чесать, 挠耳朵)

7. С (не-слово, 柄 - это рукоять, а также стебель, черешок 花柄,叶柄)

8. 缸里装满了水。

9. 快进来,不要在外面淋雨。

10. 万里无云。 коротко и ясно Smile
2017.02.18
Ответить
10
2017.03.10Ветер Видимо "ситуативная память" работает.
это просто слова такие
я в жизни не вспомню, при каких обстоятельствах я выучил какое-нибудь 生日

а какое-нибудь 爬行动物 запросто
(это был мой второй день в Пекине, я пошел в зоопарка, нашел на указателях там 爬行动物馆 — подумал о! круть! пойду на змеюг посмотрю; в итоге завернул не туда и допытывал потом какую-то китаянку, где собственно эти 爬行новые гады обитают)
вот он кстати:
[Изображение: e6508eefff0a4abdcf1b3e04.jpg]

в связи с Пекином вспомнилось еще 倍儿. У нас вел в универе страноведение дядечка из китая. И на какой-то паре он нам распрягал про это слово, похвалив чей-то ответ через него. И сопсна в первый день в Пекине я увидел на остановке рекламу каких-то кроссовок, где было написано 倍儿快 (это была моя вторая фотка в китае)
2017.03.10
Ответить
11
2017.03.10从同呼 Их реально много, десятки, если не сотни, и без пиньиня в основном.
Потихоньку впадаете в детство?))

Конечно! 14  Все мы дети!! 14  Кто то взрослый ребёнок а кто то и из детства ни как не выберется 1  Разница в градации состояния.. 14
Читать что то поясняющее а ещё закрепляя навыки на иностранном языке стоит своего! 56
2017.03.10
Ответить
12
Цитата: сарма, Скорее: в чём отличия их словарного запаса? И чей "богаче"?
Цитата: Ветер, Почему нужно измерять "ум" словами

Разумеется, всё понимаю, нарочно заострил и упростил вопрос, чтобы привлечь внимание большего числа форумчан 50

Цитата: Ветер, А где вы их скачали?) я тоже хочу. Так и не нашел ничего стоящего

Учебники где скачал? Китайцы бумажную версию дали (двухтомник), вручную выписываю заинтересовавшие меня словосочетания.

Кстати, Ветер, снимаю шляпу: впечатляет количество жизненных ситуаций, где Вы на практике столкнулись с данными словами, особенно ассоциативная связь со с 蜻蜓! Smile не живу в китайской среде давно (в Германии уже 5-ый год), столкновения с устным китайским - спорадические и искусственные (кино, новости между делом).

Цитата:Geologist, ни один выпускник любого иностранного учебного заведения никогда не достигнет уровня китайского первоклашки который живет в китайском языке и 24 часа в сутки активно им пользуется.


подписываюсь. дело не в учебниках, а в ежесуточном нахождении в китаеязычной среде.

Цитата: 从同呼, Не понимаю, к чему столько внимания к изучению языка детьми? Взрослые детьми обратно не станут.

В лингводидактике изучение первого языка и изучение иностранного языка - пересекающиеся процессы, но протекающие совершенно по-разному. Внимание к учебникам для первоклашек - чистое любопытство.

Цитата: Oleg2, Кстати, тогда уж и про другие аспекты - когда там первоклашка приступает к 读 и 写 по сравнению с выпускником ИСАА? Да и уровень материалов для того же 读, а потом конечный результат уже по этому навыку Wink

Я, став ИСААшником в далеком 2007, был атакован письменным языком с первого занятия (если правильно помню, было 16 ак. часов китайского в неделю и 6 ак. часов с носителем).

Первоклашка китайская обыкновенная изучает пиньинь (до иероглифов!) в течение двух четвертей (первое полугодие), а второе полугодие изучает 300 знаков (писать). Но каким-то чудным образом программа предписывает понимать (то есть читать, не воспроизводя) всех этих 蚯蚓 и 额头布满了汗珠.

Чую, эпика начнется, когда я доберусь до второклашек Smile

Цель моего поста - просто для собственного удовольствия понаблюдать, как современная 对外汉语教学 не справляется с предметным миром (а может, она и не ставит такую задачу), ну и что-то полезное для себя подцепить/освежить.

Отклик есть - буду продолжать Smile
2017.02.18
Ответить
13
2017.02.18Ветер А с китайским помню так очень много слов, которые из контекста выучивал.
Вообще вопрос ко всем — у вас тоже это есть или не сильно выражено?

Я не люблю читать, люблю слушать.
Спокойно новую лексику (слова, сочетания, выражения, даже 成语-и) выхватываю из передач по китайскому радио, смотрю по словарю и запоминаю.
Иногда даже помню с какого радио скачал передачу, когда это было, где я ее слушал (на прогулке в лесу или в постели перед сном).
2017.02.18
Ответить
14
2017.02.18сарма Шляпу долой вслед за Ярославом.
Считаю свою память очень среднестатистической. Чаще бывает наоборот - слова или фразы откуда-то всплывают, но совершенно невозможно вспомнить, откуда ты это знаешь
У меня это началось после того как я примерно полгода на стажировке выписывал со слуха из лекций слова и выражения (без перевода, или ищя его уже потом). И после этого стали запоминаться все эти подробности...
Это перенеслось и на русский. Помню ходил на курсы на русском языке. Преподаватель использовал новое слово для меня на русском. И на последнем занятии он сказал что-то вроде: "не знаю, в какой раз я это слово уже употребляю"...
На что я как-то автоматически ответил — четвертый... Каждый раз в голове отметился как событие.
Вспоминаются и слова, которые лет 7 назад учил, по большинству есть ассоциации с местом/контекстом. Иногда даже помню объяснение...
Например, слово 介绍, я прекрасно помню как сижу на контрольной, а мне говорят - это не только "представлять", но еще и "рассказывать" 介绍城市
Это помогает тем, что я помню социальную ситуацию, где это сказано, что помогает слово использовать правильно и какие-то ассоциации всплывают, часто довольно правильные.
Или 尴尬 - китаец объяснял 如果你看到了一个很胖的女生说你是不是怀孕了,这时候她会很尴尬
2017.02.18
Ответить
15
2017.02.18Ветер Это передвижные фургончики, торгующие едой 小吃车? Почти не видел таких в китае, или вы имеете в виду мелкие 摊车
[Изображение: timg?image&quality=80&size=b9999_10000&s...1a4a_6.jpg]

Хотя, да, больше на мотоциклетной тяге, реже на велосипедах, но всё ещё встречаются Smile
2017.02.18
Ответить
16
Yaroslav, вопросы с вариантами ответа - все верно, кроме пуха. мне показалось довольно легким.
с 10 сказал иначе 天上无云/天上没有云
с 5 я помню глагол (что cheng, потому что перед первым отъездом из китая мне нужно было чемодан взвесить и я ходил, просил 称一下行李), а с иероглифом немного затупил, то есть 1 или 2.

Вот опять это безумная память, заговорили сверху о 摊车 и я вспомнил откуда я это слово выучил))))) 摆摊 сказала мне в переписке китаянка, 我在学校门口摆摊。。。это был 2011 год, ноябрь или начало декабря. ппц глючит.
наверное, далеко не все слова так, но все же интересный феномен...
2017.02.18
Ответить
17
Viktor Ivanovich, Их многие издательства выпускают. Далеко не всё содержание одинаковое, так как это сборник интересных фактов, а фактов может быть мильон, не на одну сотню книжек хватит Smile
2017.03.10
Ответить
18
2017.02.17Yaroslav Вот элементарные слова первоклашек, которые я к своему стыду должен был искать в словаре (либо не знал слово целиком, либо часть, либо забыл тон, либо были сомнения в правильности понимания). Некоторые слова я понимал пассивно (то есть вижу иероглифы, говорю про себя: "ааа, понятно", но сам бы в речи не произвел). Проверьте себя Smile
мои вкусы весьма специфичны, поэтому знал 刺猬(одно из первых слов, которое я узнал в китайском)、捏、瀑布、霞 с любыми иерогами перед ней

след я правда обозвал 印迹

Цитата:Отдельно ужасаюсь (что не помню/не знаю/ не воспроизведу в речи) всем этим словам: дождевой червь (蚯蚓), стрекоза (蜻蜓), улитка (蜗牛), светлячок (萤火虫).
улитку тож знал, остальных нет
2017.03.10
Ответить
19
2017.02.17Ветер Зы: Кстати, интересно – это только я так помню когда какие слова выучивались или у всех так?
я тоже многие помню
刺猬  — был у задоенко, когда приводился пример с тонами, там были слова 刺猬 и 词尾
霞 — было в тексте 海上日出 на паре по аналитическому чтению на втором курсе (я ее обожал, и учил все, что там было, до сих пор помню такие слова, как 刨)
捏 — нам пихали в кучу предложений по функциональной грамматике на третьем курсе
瀑布 не помню конкретно где и когда, но помню фразу учителя «да, вот такое вот слово для водопада»

а улитку сам узнал, когда составлял задания на конструкцию 从来没, там был вопрос 你吃过蜗牛没?
2017.03.10
Ответить
20
Пора делать продолжение 60
2017.03.10
Ответить