2015.06.16 сарма  У вас пример получился немного "наоборот" - о потере чистоты речи при погружении в другую языковую среду.Сергей здесь тем более не показателен, т.к переехал в США в пятилетнем возрасте. В рамках нашей дискуссии - главный вопрос, говорит ли он на английском так, чтобы не быть (на слух) лаоваем.
Вы лучше проанализируйте ситуацию относительно русского ( может, у вас другой, более оптимистичный опыт). Где-то здесь я уже упоминала знакомую бабушку-соседку из Омска, в 18 лет переехала на Украину, 60 лет не выезжала, читает-пишет без ошибок, высшее образование (на украинском языке получила) -говорит с акцентом.
Сейчас много народу из бывших республик работает в России, дети рождаются здесь, ходят в сад,в школу. Если дома говорят только на родном, они тоже до конца не могут избавиться даже в этом случае. Большинство моих знакомых живут тут лет по 30 как раз (русское гражданство получили автоматически).
小熊, только не надо расстраиваться по этому поводу. Китайской няни у нас уже не будет. Если вы знаете язык исключительно хорошо, этого вполне достаточно, лёгкий акцент, не мешающий взаимопониманию придаёт только шарм говорящему.
Да, с Сергеем я напутал, почему-то казалось, что он уже в старших классах покинул Россию.
Меня просто всегда интересовал вопрос разрыва шаблона "родного" языка, т.е. подмены языка, освоенного в детстве, на другой в качестве основного. Да, этот вопрос несомненно связан с потерей чистоты языка №1 при погружении в среду языка №2, т.к. мне кажется, что одновременно владеть двумя языками на уровне "носителя" невозможно. Всегда будет какой-то язык, на котором человек банально имеет больший словарный запас и скорость реакции (наиболее наглядно при устном счёте, редко кто будет считать купюры в руках не на родном языке).
Мне кажется, что этот феномен имеет место быть, и я выше уже привёл пример.
2015.06.16 evkon Очень весомый аргумент. Это не "нормативное произношение" по книгам и аудиозаписям освоить, да и поправлять, как и учить никто не будет. Китайцы, которые приезжают на новое место учёбы, как правило, не осваивают местный диалект так, чтобы их принимали за местных. Здесь сразу видно отношение свой (китаец) - чужой (иностранец), вы не услышите чтобы про вашего друга сказали как хорошо он говорит на местном.
Вот пример из жизни. Женщина 63 г.р. Родилась и выросла в 榆林, там говорят на диалекте 晋, он очень сильно отличается от путунхуа, как словарным запасом, так и произношением. Потом она в 20 с лишним лет переехала в 延安, диалект которого наоборот очень близок к путунхуа (т.е. в своё время это был для неё абсолютно новый язык), основное отличие в обилии носовых звуков, включая носовые инициали. Сейчас эта женщина владеет диалектом города 延安 лучше родной 榆林 речи. На путунхуа она не разговаривает. Собственно, таких историй по всему Китаю много.
2015.06.16сарма Вопрос до сих пор мало изучен, но теряет человек с возрастом эту способность стать своим среди чужих. После единичных описанных в истории случаев называют возраст 8 лет, когда человек не может научиться говорить вообще.
Что касается иностранного языка без акцента, то здесь критичный возраст, пожалуй 12-15 лет, максимально 18 -19, когда закачивается формирования голосового аппарата (сейчас не помню, где читала это).
Для этого нужно, кроме обучения, полностью погрузить человека в среду в этом возрасте.
Каждый из нас - носитель какого-либо языка. Кто-нибудь общался с носителем любого иностранного языка, говорящего на вашем родном языке совсем без акцента? При этом сам язык (лексику, грамматику и т.п. они могут знать лучше носителя)
Я всё же верю в возможность смещения родного языка во взрослом (20-30 лет) возрасте, если человек полностью погружается в среду на 10+ лет и по каким-либо причинам почти полностью отказывается от использования языка, освоенного в детстве. Такой феномен наблюдается в США среди иммигрантов, отказавшихся крутиться в коммунах бывших соотечественников (да взять хотя бы Сергея Брина, он родился и вырос в СССР, посмотрите на Ютубе его интервью на "родном" русском языке), и среди китайцев (в возрасте, не молодняка), освоивших новый диалект после переезда на новое место.
Давайте я тоже немного побрюзжю. Пусть тема и напоминает извечный спор о си/ши/щи с форумов изучения японского...
Я в своё время в Шанхае видел одну студентку-бурятку, на магистратуре уже. Очень бойко говорила по-китайски и китайцы её понимали абсолютно без проблем. Хвасталась своим произношением, особенно тем, как она могла чётко определить разницу между 前鼻音 и 后鼻音, когда ей попадался живой северный китаец. НО. Эти самые 前鼻音 она произносила с самым настоящим русским -нь, что у её одногруппниц-китаянок не отмечалось.
Всё-таки палладица накладывает свой отпечаток на тех, кто сильно налегает на данный костыль на ранних этапах изучения языка. С моей скромной колокольни думается что, лучше было бы если Палладий не трогал 前鼻音, а указал бы отличие в транскрибировании 后鼻音, например с добавлением твёрдого знака, или просто "нг", как делается при транскрибировании европейских языков. В слове "маркетинг" же нет никакого "г" на самом деле, но в тоже время носовой звук в русском не передать, поэтому по традиции оставляют сочетание "нг".
Спор ни о чём.
Кто начал изучать китайский в России/по русским учебникам, тем конечно же будет везде слышаться -нь, по той же самой причине, что русским в гавканьи собаки слышится "гав", а китайцам -- 汪. Факторов много, как то влияние среды, сложность переучиться, игнорирование мозгом "ненужных" различий в фонетике (например, у русскоязычных есть проблема с улавливанием длинных и коротких гласных в английском, ср. ship и sheep) и т.п.
EDIT: Выделил в отдельную тему, продолжайте.
|
小熊
