2015.09.23 vaily  Что? Даже в ГОСТ 8117-74 есть упоминание "рында", хотя, как я уже сказал, слово это - результат ошибки. Почему же переводчика должны выгонять за то, что он использует терминологию, употребляемую даже в ГОСТ?
Еще раз - было выражение Ring the bell. После чего оно трансформировалось в "рынду бей", потом - в "рынду", как самостоятельное существительное, после чего оно стало техническим термином, употребляемым даже в ГОСТ.
Абсолютно такая же ситуация с тофу - сейчас оно стало самостоятельным существительным, хотя изначальная его транскрипция неверна.
Как альпинист скажу, что рында-булинь это вид узла, которые используется в технологии подготовки снастья для колокола. В обычной жизни этот узел не отличается от обычного булиня. А вообще "булинь" - это очень распространенный узел среди альпинистов.
2015.09.23vaily  Leonid Kulichkin, отделите мух от котлет. Одно дело - устная речь, она же 口语, в которой как раз таки вполне допустимы отклонения и различные наименования, а другое - документооборот, в котором наплевать на благозвучность, а главное - точность и еще раз точность.
Короче, я всегда говорил "Драсьте", но пишу я "Здравствуйте". Тофу не имеет никакого юридического значения, и, следовательно, в сохранении аутентичного звучания и написания в соответствии с нормативами нет никакой необходимости.
Тем более палладица не имеет никакой юридической силы - это просто рекомендации. Но было бы неплохо, если бы Госкомиссия по русскому языку и 国家语言文字委员会 подписали соглашение о стандартизации. Тогда такие споры решались бы на раз-два простой ссылкой на их сайт.
Я вообще не говорю про устную речь или разговорную, я говорю про "написание и говорение" и что, конечно, палладица не может удовлетворить "говорение". "Тем более палладица не имеет никакой юридической силы" - а вот с этим я бы поспорил, в России государственные органы уже работают по ней, по крайней мере миграционные службы и органы, отвечающие за документооборот иностанцев из Китая. Сейчас просто так не переведешь как слышишь имя китайца. Если они заметят где-то лишний мягкий знак или "невтемную букву э", то просто отклонят завку на энный документ или попросят переделать заверенный документ "правильно". Но да, официально никто палладицу не принимал за стандарт. Просто, я думаю БКРС должен в первую очередь обладать "документным стилем"(точным),а потом уже все остальное. И да ятоже за то чтобы был подписан такой документ, который бы все наконец привел в порядок. Я, например, как переводчик, встречаяюсь с этой проблемой, просто заучил палладицу и сталкиваясь с именем гендиректора или какого-нибудь зама, могу спокойно записать его имя в документе или инструкции, не боясь, что написал не правильно. И это реально облегчает жизнь.
2015.09.23 sarmat2000 вот и все доказательства упоротости,хахаха...потомучто это факт, так ред дебл сказал, а как это дуо по китайски произносится？правильно, все слышат ”то“ и сколько пининю лет ？ сколько на территории россии употребляют этот тофу？помойму подольше
Дуб орех или мачало - начинаю все сначало. Ведь все мы здесь не просто так это обсуждают. Тут не просто люди хотят сослаться на "как слышу - так и пишу" и что дольше держится. Есть правила, есть транскрипция, есть необходимость в унифицированной системе для упорядовачивания слов приходящих извне, чтоб не возникали казусы разных видов. Но это понимают только языковеды и переводчики. Так, например, слово computer мы пишем "компьютер", а не "компьютэр", правильно ? Почему ? Потому что есть грамматические правила, которые необходимо соблюдать, а сомневаться в аксиоме, за что я принимаю грамматику, я не вижу смысла. А то так получится окончательная путаница. Поэтому существует транскрипция палладия, которая переводит китайский пиньинь в русские буквы - он со стороны аудирования абсолютно черств, но со стороны написания звуков он подходит и систематизирует их. И пиньинь слова 豆腐 будет как "доуфу". Тем более, основные достоверные источники дают нам понять, что доуфу впервые было изобретено и приобрело широкий масштаб в Китае. И только в 15 веке вошло в привычный рацион Японии. Еще один пример, если не пользоваться ситемой то каждый переводчик будет переводить китайские названия как хочет, Петя переведет слово Гугун, а Вася Гугунь, а Ваня Кукунь. А как насчет китайских имен в паспорте ? Как их заверять у нотариуса ? Как добавлять и использовать новые слова, которые приходят к нам из Китая? По каким правилам ?
Другой вопрос, что это слово впервые пришло к нам из Японии, и преобрело уже устоявшийся вид. Тут не поспоришь. Вот она - палка о двух концах.
поговорили о тофу 
Тут же БКРС, а не БЯРС или любой другой язык, поэтому задаваться таким вопросом просто необходимо, не зависимо где было изобретено то самое тофу. А про 100 лет даже спорить не хочется. А про Цицикар и Гонконг - также как и Пекин и Китай - это топонимы (устоявшиеся исключения). Так что не бойтесь, карту никто править не будет. Никто не исключает заслуги других государств, но то что, было изобретено в Китае было изобретено в Китае.
http://poleznovam.ru/tofu-2.html вот интересная ссылка, если не верите, то поверьте в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%84%D1%83
2015.09.21 Kolobok По-китайски произношу и пишу doufu, по-русски "тофу". "Тофу" уже устоялось, по крайней мере на дальнем востоке слова "доуфу" я не слышала ни разу. Зато "тофу" полно. Тофу на дальний восток явно пришел не из Китая, а из соседней Японии, а в японском варианте это именно "тофу". Так что можно спорить до бесконечности как там оно в словарях, но люди говорят "тофу". И с пеной у рта исправлять собеседника на "доуфу" не вижу смысла. Кто сказал, что происхождение слова именно китайское? Если на симпозиуме по проблемам традиционных способов изготовления китайского "доуфу" слово "тофу" может быть и не уместным, то в российском ресторане/магазине "тофу" вполне себе прижившийся вариант.
Заметьте, "doufu" по-китайски читается как "тоуфу"а не "доуфу",а если было бы "toufu", читалось бы как "тхоуфу", это со стороны китайского( d - t， t- th）. Простой пример 头发 - "тхоуфа", не скажешь уж точно "тоуфа". Поэтому, во избежание дальнейшей путаницы и систематизации в языке целесообразно унифицировать все китайские звуки и слоги и их написание. Тем более, что есть уже транскрипция специальная. Я чисто про это говорю, абсолютно не говорю, что тофу - нельзя использовать. Со временем не поспоришь, но во избежание дальнейшей путаницы лучше побольше уделять внимание официальному написанию слова( есть же транскрипция написания официальная). И да, в счет нужно брать откуда пришло к нам это слово, с этим не поспоришь. Простой пример, вот нужно перевести в нотариус китайский документ, чтоб потом УФМС ему штампик поставила, как бы вы не коверкали и как бы вам не хотелось написать по своему, все равно вас заставят переделать как в транскрипции. И это правильно, потому что необходима унификация, чтоб какой-нибудь Вася Пупкин не написал Ван, а Петя Курочкин не перевел как Вань один и тот же иероглиф.
2015.09.21Kolobok А что смеяться, такими способами половина заимствований в русском языке добавлена. Один "Голивуд" чего стоит, и ниче, голивудские фильмы идут на ура, слово никого не бесит
И что теперь, надо на все рукой махать ? Переводить названия фильмов как попало и писать слова, которые можно написать правильно, писать неправильно ? Стремится нужно к самосовершенствованию и мало мальской систематизации, а не бросать все на произвол. И правильно БКРС вопрос поднял.
Я и не отказывался, это лишь плавный переход от правописания к произношению. Люди могут по прежнему говорить "тофу", но писать надо правильно, по-транскрипции и потом, возможно, истина восторжествует. Это кажется Вы отказываетесь произносить и писать слово "доуфу", хотя так оно и должно и писаться и произноситься. Во всяком случае лингвистика - гибкая сфера, что не день то новые слова, новые заимствования, сленг. Кто бы мог подумать, что 玻璃 будет означать "любитель мальчиков" или 我日 будет означать мат.
2015.09.21Kolobok Давайте писать тогда Леонид Куличкин, а говорить Ляонит Гулишкин, а лучше вобще сразу Левон Гарибян  Неистовое произношение неповторимого написания!
А вообще, если подумать логически, то написание "тофу" по такому вот способу( как вы исковеркали мое имя и фамилию) и было введено. Подошел китаец к русскому и говорит 豆腐, а русский ему "дофу", потом пошел к приятелю и говорит, я сегодня "тофу" покушал. Вот так и пошло поехало. А вы сами над этим способом "смайлики" ставите. Ну так и посмейтесь над людьми, которые ввели это слово, еще и в словари добавили, перед этим не проверив истинное звучание и написание слова.
2015.09.21Kolobok Leonid Kulichkin, серьезно, давайте без полемики. Просто правило русского языка в студию по которому "доуфу" может произноситься как "тофу". Я сразу извинюсь, ибо не считаю, что знаю больше и лучше других.
Пластмасса как произносится ? Пласмаса ? Шпатлевка как произносится? Сзади как произносится, "зади" ? Замена "з" на "с", "с" на "з" ??? Что еще можно вспомнить... Да и вообще, здесь надо спрашивать человека, который изначально ввел письмо слова "доуфу" как "тофу" и когда была введена транскрипция палладия и почему сейчас такая ситуация сложилась и как ее исправить, это проблема интеграции китайского языка на кириллицу . Нельзя же просто шаблон накинуть на 2 разных языка. Я лишь вступил в диспут и предложил свою точку зрения, а не выдвинул какую-то необъятную теорию. И знаниями мерится не собираюсь и тем более, переходить на личности.
|
