2018.10.13Учащий китайский раз в год То есть, наоборот, если кол-вол тонов в гуаньхуа уменьшилось сильнее всего, то он деградировал, а не эволюционировал. Деградация - это упрощение, эволюция - усложнение.
Здесь вот в этом значении:
ЭВОЛЮЦИЯ -и, ж. Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения
«Наиболее сильно эволюционировал» означает «наиболее сильно изменился в процессе развития», южные диалекты изменились меньше и остались ближе к среднекитайскому.
Давайте не придираться к словам, а обсуждать вопросы по существу.
2018.10.13Учащий китайский раз в год В итоге, получается, что по факту, с точки зрения смыслоразличения речи, в кантонском те же самые четыре тона, что и в мандарине, ну, может, пять.
Нет, не те же самые, а другие. В кантонском шесть тонов с отличающимся контуром/высотой и ещё три (вот их можно за отдельные не считать, если хотите) с укороченной длиной слога (хотя вообще-то для тона одинаково важны и высота и продолжительность, скажем, если вы в путунхуа неправильно возьмёте третий тон и прочитаете его выше чем нужно, но протянете его чуть дольше, он сойдёт для носителя за третий; а если вы первый недотянете, то его могут спутать с четвёртым).
2018.10.13r1 Ну во-первых, это все-таки не исторический документ.
Исторический на таких же правах, как летописи, клинописи.
Крутая статья про русские говоры.
2018.10.13r1 Дунбэй - северо-восточная часть Китая. Провинция Ляонин, например. Упомянутый в тексте Фань Вэй (артист такой) как раз разговаривал с ляонинским акцентом.
Пасяб.
2018.10.13r1 А во-вторых, если б тогда ефраимиты оказались сильней, то победил бы "сыкающий" диалект, и мы бы задавались вопросом не "почему некоторые не шикают", а "зачем некоторые шикают". Все относительно.
2018.10.13r1 Это неграм было проще, потому что (видимо) их родные языки соответствующего звука не имели. А всем остальным и так нормально было.
Полностью согласен.
2018.10.13r1 Прежде всего, я думаю, чтобы анализировать этот вопрос более-менее серьезно, надо иметь серьезную базу в виде профильного лингвистического образования.
Да не, не надо, бросьте. Не будем занудствовать.
2018.10.13r1 Из-за этого уровень аргументации у нас с вами - в стиле чеховского "Письма ученому соседу"
Ну и здорово, это же и интересно. В этом самый цимес, ради этого и топик стартовался.
2018.10.13r1 а специалист даже спорить с этим не будет, потому что живет в другой системе координат. "Стремление к фонетическому упрощению шипящих", подозреваю (не утверждаю, т.к. не спец) - из той же оперы.
Нууу, общечеловеческие законы отражаются и на фонетических процессах. Лень - казалось бы, такое простое явление, но раз оно столь много определяет в жизни человека, то наверняка что-то определяет и в языке, как в одной из сфер жизни. Вам само слово кажется слишком простым, ненаучным? Специалисты могли бы обозвать его как угодно - "артикуляционная экономия", "фонетическая оптимизация", чтоб избежать в диссертациях стилистически неуместного, ненаучного термина вроде "лени", при этом между собой за чашкой кофе и сигаретой ничто не мешало бы им продолжать называть это на своём лингвистическом жаргоне ленью: "А греки-то поленились" - "Михалыч, ну ты ж специалист! Не поленились, а балду попинали, ты ж лингвист, у нас же свой жаргон" - "Ну да, в смысле, балду попинали. Посмотри на вот этот фонетический сдвиг. Тут они особенно хорошо пнули балду" - "Да, хорошо пнули, смотри-ка..."
2018.10.13r1 а специалист даже спорить с этим не будет, потому что живет в другой системе координат
Ну, несколько специалистов, как мне кажется, уже оставили тут свои комментарии. Да и вообще, комментарии от специалистов приветствуются.
Французское мне кажется полегче, потому что гортанное, не надо основание/спинку языка выгибать плюс вибрировать и гортанью, и всем языком. А английский отзвук r ещё легче - кончик языка поднять легче, чем остальную, более массивную его часть, как в русском, и не придётся раздражать свою гортань вибрирующим звуком, как во французском. Вообще необязательно какой-то из звуков должен быть легче/тяжелее, языки могут эволюционировать/деградировать разными, непересекающимися путями.
2018.10.13r1 Вы задаетесь вопросом, почему в одних языках шипящие есть, а в других нет. Почему именно шипящие? Почему вас не интересуют щелкающие?
Изначально тема посвящена конкретно трансформациям zh, sh, ch в китайском, но потом мы вышли на следующий уровень обобщения для анализа общеязыковых процессов, так что шипящие - это просто один из конкретных примеров, от которого я отталкиваюсь для более общих выводов и для задавания своих вопросов о более общих процессах. Раз у африканских народов есть щёлкающие, а у нас нет, значит, в этом отношении они эволюционировали по сравнению с нами, а мы эволюционировали в чём-то другом. Почему так произошло - откуда ж я знаю. Может, на момент зарождения этих звуков в их краях обитала какая-нибудь щёлкающая клювом птица, которой они пытались подражать.
2018.10.13r1 Почему вы не спрашиваете, как русский язык обходится всего одним звуком "к" против трех различных "к" в грузинском?
Тут уместнее вопрос, зачем в грузинском три "к" против одного у остального мира. Вообще мы там выше уже порешили, что на язык в целом и фонетику в частности влияют две противоложных тенденции: с одной стороны, стремление к опрощению (деградация), с другой стороны - стремление к понятности (компенсаторная эволюция, как ингибиция деградации). К компенсаторной эволюции, как продолжение её компенсаторности, добавляется гиперкорректность, как ещё одна тенденция, направленная против деградации (потому что гиперкоррекция идёт в сторону повального усложнения). Я могу только догадываться, что три разных "к" в грузинском появились для различения трёх в остальном совершенно одинаковых слов, где разницу можно было услышать только благодаря изменённой "к". Зачем так изголяться, когда полно других средств сделать слова разными? Ну, может, ухо горца-грузина было так тонко настроено, что для него тут и труда нет, он без усилий может различить гораздо больше звуков, чем оглохший житель города. Если в грузинском сейчас нет таких слов, которые различались бы только звуком "к", значит, может, они были раньше, на момент появления трёх разных "к".
2018.10.13脸在笑 В кантонском шесть тонов с отличающимся контуром/высотой и ещё три (вот их можно за отдельные не считать, если хотите)
Если их не считать за отдельные, то всего шесть тонов или семь?
Как-то слушал лекцию заезжего китайца по каллиграфии. Это был адочек еще тот.
Ладно бы он все zh, ch, sh произносил как z, c, s или наоборот, как такому не привыкать.
Так нет же, избирательно были перемешаны: zòngyào (重要), zhǒngshì (总是), sūfǎ (书法)
Я уже точно не помню, но вроде тогда обратил внимание, что перед финалью -ong у него все эти звуки были с точностью наоборот. В других случаях закономерности особой не заметил.
2018.09.21Учащий китайский раз в год Причём, если в германских языках перебои (передвижения) согласных и сдвиг гласных означали, что в одно время все люди повсеместно говорили книхт (knight), а сегодня все люди повсеместно говорят найт, а книхт сегодня никто не говорит, то в китайском языке это означает, что сегодня люди одновременно говорят и так, и так: и Шэнчжэн, и Сэнцзэн. Получается, это можно классифицировать как какой-нибудь параллельный перебой согласных, когда сохраняются оба варианта. А мне вообще больше нравится говорить деградация согласных. А есть у этого явления какое-то научное общепринятое название в русскоязычной китаистике и китайской лингвистике?
"Перебои", "деградация", где вы таких слов нахватались? Все известные процессы изменения звучания гласных/согласных давно обозваны умными словами (в фонетике для этого полсотни разных терминов, Карл!).
Но чтобы мозг сразу не сломать, загуглите для начала такие термины:
1) палатализация и ее три основных вида
2) закон Якоба Гримма
3) закон Вернера и случаи, когда он дает озвончение согласных
4) а также статьи о особенностях применения этих вещей к неиндоевропейским языкам (например, китайскому).
После этого можно будет изложить ваши мысли о классификации фонетических изменений азиатских языков (китайский, тайский, японский) в более общепринятой форме, а не в виде потока сознания с инопланетной терминологией.
P.S. 对我来说, вопросы эволюции грамматики китайского более интересны, чем эволюция фонетики.
Рейхсканцлер,
>SVO
>достаточно свежее изменение
Но позвольте, в вэньяне разве не он же?
Отсюда 2 варианта:
1) если вэньянь это уже "достаточно свежее", то какие глубины для вас актуальны?
2) или вы рассматриваете вэньянь как совсем отдельный язык, с современным китайским не связанный?
Да вы что. Вы еще не поняли, куда попали? Невыносимое занудство и чудовищный снобизм - отличительная черта отечественного китаиста. Вкупе с выгоранием чувства юмора (правда, у некоторых он просто перерождается в желчный сарказм). Вы перечитайте тред, неужели вы этого не видите?
Вы, кстати, встали на тот же путь. Если вы не бросите китайский, вы станете таким же, как мы. Поэтому лучше спасайтесь сейчас, пока вы еще умеете искренне, от души веселиться и нести вдохновенную ахинею на форуме.
- это как раз классический случай логики а-ля "письмо ученому соседу". Если нечто выглядит логичным и правильным с точки зрения бытовой логики дилетанта, отнюдь не значит, что оно так и есть. Вообще опасное это дело - натягивать сову собственных теорий на глобус объективной реальности. Сова-то в итоге натянется, но обычно для этого приходится сильно деформировать глобус.
2018.10.13Учащий китайский раз в год Ну, несколько специалистов, как мне кажется, уже оставили тут свои комментарии. Да и вообще, комментарии от специалистов приветствуются.
Специалисты - на лингвофоруме. У нас тут все-таки несколько другая специализация.
2018.10.13Учащий китайский раз в год Изначально тема посвящена конкретно трансформациям zh, sh, ch в китайском, но потом мы вышли на следующий уровень обобщения для анализа общеязыковых процессов
Изначально, если я правильно понимаю вашу точку зрения, вы полагали, что шипящие исчезают из языка под воздействием "естественного стремления к упрощению", просто в разных диалектах этот процесс застыл на разных стадиях. Вам уже доказали, что это не так. Существуют говоры с только ши/чи, говоры с только сы/цы; говоры их различающие и говоры их путающие. Здесь нет единой тенденции и тем более нет (ну или по крайней мере не видно) движущей силы для этой единой тенденции.
2018.10.13Учащий китайский раз в год Вообще мы там выше уже порешили, что на язык в целом и фонетику в частности влияют две противоложных тенденции: с одной стороны, стремление к опрощению (деградация), с другой стороны - стремление к понятности (компенсаторная эволюция, как ингибиция деградации).
Да, это так в отношении языка в целом. Процесс выглядит примерно вот так:
hoc die (длинновато че-то) => hodie (норм, но можно и короче) => hui (ой, теперь вообще непонятно стало, надо че-то добавить) = > a le jour de hui (так, теперь опять слишком длинно) = > aujourd'hui (так норм вроде)
Но у меня нет уверенности, что это касается фонетики на уровне изменений отдельных звуков. Возможно, частично - в отношении утраты конечных согласных, утраты редуцированных гласных, утраты ассимиляции. Да и то я не уверена, что это происходит из-за упрощения. А уж трансформация одних звуков в другие...
2018.10.13Учащий китайский раз в год гиперкорректность, как ещё одна тенденция, направленная против деградации (потому что гиперкоррекция идёт в сторону повального усложнения)
Вас куда-то не туда заносит. Гиперкоррекция не имеет отношения к усложнению языка. Я вообще не уверена, что она как-то влияет на развитие языка в целом. Гиперкоррекция - это ошибка, языковой шум. Возможно (даже наверняка) существуют примеры того, как гиперкоррекция становилась языковой нормой, но называть ее тенденцией, да еще тенденцией развития - это очень странно. "Развод" Лао Шэ читали, наверное? Там был такой господин Сунь, южанин, который приехал в Бэйпин и очень старался говорить на гуаньхуа, искренне полагая, что для этого достаточно к любому слову добавить пекинское "эр". Вот так выглядит гиперкоррекция.
Вот так же, наверное, думают южане, пытаясь зазубрить правила употребления ши/сы. То, что для грузина - разные и не слишком похожие звуки, для русского звучит одинаково. То, что для ефраимита было одним и тем же звуком, было двумя звуками для галаадита. Ши и сы, одинаково звучащие для южанина - это разные звуки для пекинца. Все языки разные. Рейхсканцлер,
Цитата:После этого можно будет изложить ваши мысли о классификации фонетических изменений азиатских языков (китайский, тайский, японский) в более общепринятой форме, а не в виде потока сознания с инопланетной терминологией.
Топикстартера, я так понимаю, интересует не классификация. Его интересует причина этих изменений. Я вообще не знаю, дает ли лингвистика ответ на этот вопрос в принципе. То, что в девятнадцатом веке было романтично названо "законами", - это просто некоторые закономерности описательного характера. Они говорят "как" и "что", но не объясняют "почему".
Цитата:4) а также статьи о особенностях применения этих вещей к неиндоевропейским языкам (например, китайскому).
Учащий китайский раз в год
То есть, наоборот, если кол-вол тонов в гуаньхуа уменьшилось сильнее всего, то он деградировал, а не эволюционировал. Деградация - это упрощение, эволюция - усложнение.
r1 
