zh-->z, ch-->c, sh<-->s

[存初珍]

脸在笑, а что, думали в сказку попали?

[Учащий китайский раз в год]

Рейхсканцлер (не знаю, как сделать выделение никнейма), вы определённо слышите звон, но, по-моему, всё-таки не до конца знаете, где он. Перебой - совершенно легитимный термин в русскоязычном языкознании, синоним: передвижение. Первый германский перебой (передвижение) согласных - это и есть закон Якоба Гримма.

2018.10.14Рейхсканцлер закон Вернера и случаи, когда он дает озвончение согласных

Вот это я не знал или не помнил, ок. Надо будет прочитать соответствующую статью в Википедии и понять, каким боком он применим тут. Потому что закон Гримма, мне кажется, не особо-то применим к китайскому. И потому что речь идёт про другие согласные, и потому что перебоя zh, ch, sh в мандарине так и не случилось и не случится.

Не догадался применить палатализацию сюда. Если термин "палатализация" можно применить к обратной замене z, s, c на zh, sh, ch, потому что последние-то явно мягче первых, то вот это очень полезное замечание, потому что оно объясняет, почему жители Дунбэя (Ляонина) меняют эти инициали в обратную сторону. Палатализация! Бинго! Спасибо. Значит, им так психологически комфортнее говорить, потому что мягче. Хотя вообще три типа палатализации - это про другие согласные (это я щас подсмотрел в интернете).

2018.10.14Рейхсканцлер 4) а также статьи о особенностях применения этих вещей к неиндоевропейским языкам (например, китайскому).

Так вот это мне бы и хотелось почитать, особливо про мои топикстартовские инициали. Что-то мне не найти. Присоединяюсь к r2d2, это было бы, наверное, самое интересное. Я вообще изначально, ещё после первого поста, ожидал, что мне накидают ссылок на что-то подобное, это всем было бы интересно. Но походу то ли нет таких исследований, то ли они непопулярны.

2018.10.14r1 Любопытно, не знала о таком. Можно ссылку?

Вот именно, по-моему, у Рейхсканцлера нет никакой такой ссылки. А жаль.

2018.10.14r1 Невыносимое занудство и чудовищный снобизм - отличительная черта отечественного китаиста. Вкупе с выгоранием чувства юмора (правда, у некоторых он просто перерождается в желчный сарказм)

Вот это уже похоже на настоящую научную дискуссию, уважаемая коллега, вот это я понимаю. Мы с вами, профессиональные лингвисты, умеем вот это самое. Я чувствую себя настоящим профессиональным научным коллегой. r1, вы - уважаемая коллега. Научная коллега.

2018.10.14脸在笑 Наконец-то могу уютно почувствовать себя на этом форуме в приятной атмосфере снобизма и занудства!

Вот-вот, я тоже вдруг почувствовал уют и теплота. Я почувствовал себя научным сотрудником НИИЧАВО.

2018.10.14r1 Вы перечитайте тред, неужели вы этого не видите?

Ну в этом топике пока ещё было не очень много желчи, но вы чутка добавили)

2018.10.14r1 Поэтому лучше спасайтесь сейчас, пока вы еще умеете искренне, от души веселиться и нести вдохновенную ахинею на форуме.

Лолиссимо)

2018.10.14r1 Изначально, если я правильно понимаю вашу точку зрения, вы полагали, что шипящие исчезают из языка под воздействием "естественного стремления к упрощению", просто в разных диалектах этот процесс застыл на разных стадиях. Вам уже доказали, что это не так.

Нет, я полагаю, что в одних языках шипящие исчезли под воздействием этого стремления к минимизации усилий, а в других языках они даже не появились из-за того же самого. А в третьих языках они появились и не исчезли, потому что стремление к минимизации усилий там выразилось в изменении каких-нибудь других звуков.

2018.10.14r1 Вам уже доказали, что это не так.

Ну я б не был так категоричен, господа китаисты здорово разделились во мнениях.

2018.10.14r1 Существуют говоры с только ши/чи, говоры с только сы/цы; говоры их различающие и говоры их путающие. Здесь нет единой тенденции

2018.10.14r1 То, что для грузина - разные и не слишком похожие звуки, для русского звучит одинаково. То, что для ефраимита было одним и тем же звуком, было двумя звуками для галаадита. Ши и сы, одинаково звучащие для южанина - это разные звуки для пекинца. Все языки разные.

Полностью согласен.

2018.10.14r1 Гиперкоррекция - это ошибка, языковой шум. Возможно (даже наверняка) существуют примеры того, как гиперкоррекция становилась языковой нормой, но называть ее тенденцией, да еще тенденцией развития - это очень странно.

Так то, что ляонинцы меняют инициали в обратную сторону (gangcai --> gangchai) - это не гиперкоррекция, а палатализация? Ну да, вроде всё сходится. Палатализация - это тоже стремление к упрощению, только в другую сторону. Тут, видимо, имеет место психологический самообман - хоть артикуляционно zh, sh, ch чуть труднее, чем z, s, c, но поскольку звучат мягче, то им кажется, что они, наоборот, легче.

Что лингвистика говорит нам о языковых процессах? Что они систематичны и закономерны. Закономерность Гримма - лучшее тому подтверждение. Лень - явление также систематичное и закономерное, просто оно и лингвистическое, языковое, и экстралингвистическое, внеязыковое. Вы оспариваете влияние лени на фонетические трансформации? Может, тогда вы оспариваете и влияние чисто внеязыковых факторов, таких, как демографический, например? Вы же своим примером с aujourd'hui сами показали, как сначала лень берёт своё, а потом, наоборот, стремление к понятности. Вы, r1, и соглашаетесь, и не соглашаетесь со мной в одном и том же моменте.

[Рейхсканцлер]

Учащий китайский раз в год
Наиболее общий закон эволюции - палатализация, и к азиатским языкам это все применимо. Для китайского по теме погуглить статьи типа
1) The First Palatalization of Velars in Late Old Chinese
2) Palatalization of Old Chinese velars
3) Palatalization of the Pre-guttural Sound 1 Initial in Old Chinese Phonology
+ есть еще достаточно много статей для аналогичных явлений в японском

Законы типа Грима - это название для узкого класса закономерностей конкретно германского языка, поэтому да, в чистом виде он даже и к славянским неприменим. Но отдаленные аналоги везде есть.

Прилагаю небольшой обзорный pdf (на английском языке, на китайском подобных исследований еще больше), можно глянуть стр. 8-9 конкретно про палатализацию в древнем китайском. Но это все - глубокая лингвистика, если хотите вникнуть в эту тему по-серьезному, нужно профильное образование по теме.

[Рейхсканцлер]

Учащий китайский раз в год
И вообще, упоминая выше все эти слова, я имел в виду не исследование вопроса применимости концепций европейского языкознания к азиатским языкам (это вообще тема как минимум уровня дипломной работы), а только переформулировку ваших расплывчатых интуиций с учетом конкретных устоявшихся терминов.

[Учащий китайский раз в год]

Пасиба за статьи!  

2018.10.17Рейхсканцлер а только переформулировку ваших расплывчатых интуиций с учетом конкретных устоявшихся терминов.

Один относящийся к теме устоявшийся термин мы благодаря вам уже надыбали - палатализация.

Я вот тут отрыл на форуме старую тему про zh и ch:
https://bkrs.info/taolun/thread-4676.html
Там эти звуки названы пост-альвеолярными аффрикатами. Тогда сдвиг z и c к zh и ch можно было бы обозвать аффрикацией, но дело в том, что z и c тоже же аффрикаты. Но зато они не пост-альвеолярные, а пре-альвеолярные, так что этот сдвиг можно научно обозвать постальвеолизацией (или прогрессивной альвеолизацией, потому что звуки стали более альвеолизированными, чем до этого, и потому что в фонетическом плане это эволюция, прогресс - эти звуки-то сложнее сделать). А обратный сдвиг zh, ch к z, c - пре(д)альвеолизация (или регрессивная альвеолизация, потому что звуки стали менее альвеолизированными, чем до этого, ну и сходится с идеей о деградации, стало легче произносить).
Но эти названия описывают только артикуляционный характер изменений. Причина прогрессивной альвеолизации (Дунбэй) - по-прежнему в палатализации, если только здесь уместен этот термин. А причина регрессивной альвеолизации (Юго-Восток) - в артикуляционной минимизации.
Вот такая вот отсебятина.  

[Рейхсканцлер]

2018.10.18Учащий китайский раз в год Пасиба за статьи!  

Один относящийся к теме устоявшийся термин мы благодаря вам уже надыбали - палатализация.

Я вот тут отрыл на форуме старую тему про zh и ch:
https://bkrs.info/taolun/thread-4676.html
Там эти звуки названы пост-альвеолярными аффрикатами. Тогда сдвиг z и c к zh и ch можно было бы обозвать аффрикацией, но дело в том, что z и c тоже же аффрикаты. Но зато они не пост-альвеолярные, а пре-альвеолярные, так что этот сдвиг можно научно обозвать постальвеолизацией

Забавно, но вы таки натолкнулись на реальные термины. Официально называется так:
1) [*з] -> [*ж] : альвеолизация
2) [з] -> [дз]: аффрикатизация, добавление в начале взрывного смычного звука (обратно - деаффрикатизация)

Превращение z->zh (то есть "дз" в "дж") это, пожалуй, только альвеолизация, без всяких аффрикатизаций. Хотя, если вдруг в каких-то китайских диалектах "z" читается как "з", а "zh" как "дж", то при потенциальном переходе з->дж будут сразу оба процесса (не знаю, есть ли такие диалекты?)

[Учащий китайский раз в год]

2018.10.18Рейхсканцлер Превращение z->zh (то есть "дз" в "дж") это, пожалуй, только альвеолизация, без всяких аффрикатизаций. Хотя, если вдруг в каких-то китайских диалектах "z" читается как "з", а "zh" как "дж", то при потенциальном переходе з->дж будут сразу оба процесса (не знаю, есть ли такие диалекты?)

Тогда превращение zh-->z - это деальвеолизация?

[Учащий китайский раз в год]

Термин "аффрикатизация" есть, и термин "деаффрикатизация" есть. Термин "альвеолизация" есть, а вот при запросе "деальвеолизация" поисковик ничего не выдаёт, кроме, теперь уже, моего поста. Это, видимо, потому что аффрикатизация, деаффрикатизация и альвеолизация придумывались для описания процессов, имевших место в европейских языках, а процесса, который можно было бы назвать деальвеолизацией, то есть zh–>z, там просто не было, поэтому и термина не появилось. Нет в английском такого, чтоб Jacob какая-то часть природных носителей языка стала произносить как Дзэйкоб.
По итогу у нас из устоявшихся терминов по теме есть палатализация и альвеолизация, ну и по аналогии с деаффрикатизацией можно ввести деальвеолизацию, того уже три термина.
Для перехода с-->ch, наверное, тоже справедлива альвеолизация, а для ch-->c - деальвеолизация.
Осталось надыбать термины для двухстороннего перехода s<-->sh.

[Учащий китайский раз в год]

Ну что, друзья, мы с вами на славу потрудились! Если сюда заглянет какой-нибудь студент-китаист, собирающийся писать дипломную работу, то найдёт здесь для себя уйму полезной информации.

Только щас целиком посмотрел этот ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=KUIEuG5Ox6A
На самых ранних этапах звучит прям как тайский. Сразу после Троецарствия похоже на вьетнамский.

Короче, z<zh, c<ch, s<sh - Юго-восточная регрессивная минимизирующая альвеолизация, z>zh, c>ch, s>sh - Дунбэйская прогрессивная палатализирующая альвеолизация. Так норм. Научные термины!

Остался только один неотвеченный вопрос из первого поста - повлияла ли как-нибудь культурная революция на ситуацию с этими согласными? Ведь выговаривание zh, ch, sh - всё-таки какой-никакой, а признак образованности. Вряд ли выпускники Ханбаня будут произносить их неправильно. Учителя китайского в Таиланде сталкиваются с такой проблемой, что тайские ученики точно так же деградируют zh, ch, sh, как и, скажем, кантонцы. Но тайский вообще близок в отдельных моментах к кантонскому.

[脸在笑]

2018.10.26Учащий китайский раз в год Остался только один неотвеченный вопрос из первого поста - повлияла ли как-нибудь культурная революция на ситуацию с этими согласными?

На Тайване тоже сыкают повсеместно.