+
1
«Наши вэньяни»的原意为《我们的文言》, 这是指《俄语》.
Я хотел написать: Оригинальное значение фразы "Наши Вэньяни" - 《我们的文言》, под этим подразумевается "Русский язык".
Правильно?
2020.07.13
Тема Ответить
2
2020.07.13Тугодум Правильно?

差不多

Цитата:«Наши вэньяни»的原意为《我们的文言》, 这是指《俄语》.
Я хотел написать: Оригинальное значение фразы "Наши Вэньяни" - 《我们的文言》, под этим подразумевается "Русский язык".

Это явственно воплощало в себе то, что один пьяненький преподаватель советской литературы из Литинститута называл «наш гештальт», и это было так жалко, смешно и трогательно (особенно "вэньяни"), что на глаза наворачивались слезы...
2020.07.13
Тема Ответить
3
спасибо
2020.07.14
Тема Ответить
4
2020.07.14Тугодум спасибо

Ваше скупое и холодное "спасибо" (с маленькой буквы) наводит на мысль, что, даже невзирая на лайк от т-ща Parker, посыл автора сообщения №2 остался непонятым... А между тем в нем наглядно проиллюстрирован похожий случай: употребление выражения вида "наш ..." ("наше всё", "наш бронепоезд", "наш ответ Чемберлену", "наши люди в голливуде", "наши западные партнеры" и т. д.)

Что до вашего 我們的文言 - оно никуда не годится ни при каких обстоятельствах. Дело в том, что, во-первых, когда китаец хочет сказать "я не знаю/понимаю вэньянь", он скажет что-то вроде "我不懂文言文...", во-вторых, если зачем-то нужно передать именно вэньяни (во множественном числе, да еще и с некоторой иронией) - то на это нужно изыскивать особые средства.

Поэтому, проблема заключается в том, что вы не совем ясно дали понять, в каком контексте хотите использовать свое выражение, и какой оттенок нужно ему придать.
2020.07.14
Тема Ответить
5
2020.07.14Ваня Бодхидхарма Ваше скупое и холодное "спасибо" (с маленькой буквы) наводит на мысль, что, даже невзирая на лайк от т-ща Parker, посыл автора сообщения №2 остался непонятым... А между тем в нем наглядно проиллюстрирован похожий случай: употребление выражения вида "наш ..." ("наше всё", "наш бронепоезд", "наш ответ Чемберлену", "наши люди в голливуде", "наши западные партнеры" и т. д.)

Что до вашего 我們的文言 - оно никуда не годится ни при каких обстоятельствах. Дело в том, что, во-первых, когда китаец хочет сказать "я не знаю/понимаю вэньянь", он скажет что-то вроде "我不懂文言文...", во-вторых, если зачем-то нужно передать именно вэньяни (во множественном числе, да еще и с некоторой иронией) - то на это нужно изыскивать особые средства.

Поэтому, проблема заключается в том, что вы не совем ясно дали понять, в каком контексте хотите использовать свое выражение, и какой оттенок нужно ему придать.
Я знаю, что ходить тут опасно, но полезно.  40  Ваше возмущение принимаю. Ваше объяснение понимаю. Что касается контекста вы всё правильно поняли. Да ирония. Да горькая. Русский язык часто считают каким то особенно сложным, причем отчасти именно в смысле околичностей, когда человек говорит одно, а подразумевает совсем другое. Что касается "других средств", мне это просто не по силам, "я не волшебник, а только 'учусъ'". Спасибо и лайки всем.
2020.07.15
Тема Ответить
6
2020.07.15Тугодум Я знаю, что ходить тут опасно, но полезно. Ваше возмущение принимаю.

Perchè le ingiurie si debbono fare tutte insieme, acciocchè assaporandosi meno, offendino meno; li beneficii si debbono fare a poco a poco, acciocchè si assaporino meglio...

Цитата:Что касается контекста вы всё правильно поняли. Да ирония. Да горькая. Русский язык часто считают каким то особенно сложным, причем отчасти именно в смысле околичностей, когда человек говорит одно, а подразумевает совсем другое.

Наверное, подобное явление есть в любом языке, в том числе и в столь любимом вами английском (почитайте New York Times). Причина, скорее всего, кроется в такой особенности человеческой психики/общества как коллективной психики - говорить одно, а подразумевать совсем другое. Язык - это всего лишь инстумент...

Цитата:Что касается "других средств", мне это просто не по силам, "я не волшебник, а только 'учусъ'"

Никто здесь не волшебник. Я к чему, если это не секрет, то дайте больше (чем больше тем лучше) контекста (всю мысль как она будет выглядеть в тексте), тогда, вполне возможно, нам удастся подобрать адекватную форму для передачи вашей идеи... Вот смотрите, какую замечательную методику подсмотрел я вчера у Миньяр-Белоручева:


Цитата:Между тем освобождаться от иноязычного гипноза мож-
но научиться довольно легко, если воспользоваться своим
собственным, так называемым субъективно-зрительным ко-
дом. Но для этого надо сначала понять, что же это такое?
Субъективно-зрительным кодом называют образы,
появляющиеся во внутренней речи человека. Когда мы ду-
маем, знакомимся с чем-нибудь, решаем какой-либо вопрос,
в нашей голове мелькают отдельные слова, образы, представ-
ления, которые призваны, независимо от грамматических
правил, обозначать возникающие мысли. В детстве человек
использует для обозначения своих мыслей изображение пред-
метов, ситуаций и т. п., с годами, и особенно в связи с полу-
чением образования, многие образы заменяются словами. Это
обстоятельство давало основание некоторым теоретикам
утверждать, что мыслей без слов не бывает. К счастью, они
ошиблись, иначе мы бы не имели хороших переводов. Так
вот, те знаки (слова, образы, представления), которые воз-
никают в голове человека в связи с его мыслями, и называют
субъективно-зрительным кодом.Субъективно-зрительный код способен вывести перевод-
чика из-под сурового диктата языка оригинала. Что для этого
надо сделать? Перенести субъективно-зрительный код из сво-
ей головы на бумагу. С этой целью возьмите любой текст, хотя
бы на русском языке, и запишите его так, как вам это нравит-
ся при условии полного отказа от слов какого-нибудь языка.
Для этого вы можете использовать рисунки, которые прихо-
дят в голову в связи с текстом, знаки препинания, геометри-
ческие фигуры — все то, что является для вас обозначением
мысли, выраженной в подлиннике. Вот как это может выгля-
деть на примере следующего текста:
«10 февраля в 37 лет ушел из жизни величайший поэт
России. "У кого из русских с его смертью не оторвалось что-
то родное от сердца?" — спрашивал В.А. Жуковский. Моск-
вичам, жителям города, где поэт родился, 10 февраля, как
никогда, хочется пройти по московским улицам, связанным
с жизнью Пушкина, зайти в церковь, где он венчался, в Дом-
музей на Арбате, куда после венчания он привез Наталью
Николаевну и где прожил три счастливых месяца».

[Изображение: 9b8f230d7676.png]

Здесь я предложил свою собственную запись, в которой
крестом показана смерть поэта, стрелками — прогулки по Мос-
кве, буквой X 2 — жители Москвы, математическим знаком < —
рождение. Эти знаки можно оспаривать, но они мои, и именно
они вызывают в моей памяти содержание текста. У другого че-
ловека с теми или иными реалиями могут быть связаны дру-
гие представления, другие рисунки. Но при этом важно фикси-
ровать все прецизионные слова, т. е. слова, которые обознача-
ют имена собственные, даты, просто цифры — всё то, что требует
абсолютной точности в переводе. Прецизионные слова особен-
но трудно удерживать в памяти.

Такая запись выведет вас из-под зависимости кода
исходного текста
. В вашей записи будут мысли, заключенные в
нем, но не будет формы выражения этих мыслей. И пока вы не
овладели мастерством перевода, прибегайте к субъективно-зри-
тельному коду, как к средству раскованного перехода от пись-
менного текста иностранного языка к письменному тексту на
родном языке. Всё остальное связано уже не с мастерством пере-
вода, а с владением иностранным языком, во-первых, и с владе-
нием письменной речью родного языка, во-вторых.
Итак, ваш субъективно-зрительный код и есть тот волшеб-
ный ключик, который открывает тайны мастерства письмен-
ного перевода и позволяет наилучшим образом воспользовать-
ся так называемым смысловым способом перевода.

2020.07.15
Тема Ответить
7
Контекст примерно такой: 因为我不太会中文, 所以 возвращаюсь к "нашим вэньяням". (то есть снова пишу по русски)
P.S. Лет до 12 не понимал внутренних монологов лит.героев, поскольку сам таких не имел, а думал именно "субъективно-зрительно", до сих пор не знал, что это так называется. Вот что писал на эту тему Максу Вертгеймеру Эйнштейн:
Цитата:Les mots et le langage, écrits ou parlés, ne semblent pas jouer le moindre rôle dans le mécanisme de ma pensée. Les entités psychiques qui servent d'éléments à la pensée sont certains signes ou des images plus ou moins clairs, qui peuvent, « à volonté » être reproduits et combinés.
2020.07.17
Тема Ответить
8
2020.07.17Тугодум Вот что писал на эту тему Максу Вертгеймеру Эйнштейн:

Да я понял, что вы - человек образованный, это только плюс. Но, поскольку мы с вами, слава богу, не Эйнштейн и Вертгеймер, не Фрейд и Юнг, не Ньютон и Лейбниц и даже не Платон и Аристотель, то вернемся к нашим вэньяням.

Вы предлагаете непростую задачу. Давайте попробуем ее решить так, как решали в школе задачи по физике, а именно:

Дано:

Цитата:Горькая ирония по поводу того, что
русский язык часто
считают каким-то особенно
сложным в смысле околичностей, когда человек
говорит одно, а
подразумевает совсем
другое

Цитата:Контекст примерно такой:
因为
我不太会中文,
所以
возвращаюсь к
"нашим вэньяням" (то есть снова пишу по-русски)

Найти:

Цитата:Китайский эквивалент фразы "Наши Вэньяни" в данном контексте

Решение:

Первое, что нас учили делать - это чертеж/схема (если это возможно).

Я КЯ 不太会 ⇒ 我想换成(我们的) x, x ∈ “俄语”

Теперь возникают новые вопросы:

1) Дисбаланс между

дебильным 我不太会中文, то есть "я есть плёхо понимать по-китайски"
/кто ваш адресат, он вообще китаец? к кому обращен этот текст? Что это - есенинское письмо к женщине, полемика с научным коллегой или просто джойсовский поток сознания?/

и виртуозным "возвращаюсь к нашим"
/Что значит "нашим"? Нашим в смысле "нашим с тобой", "моему родному языку" или "нашим русским"?/

2) вэньяням

БКРС дает следующее определение 文言:
вэньянь (старый классический китайский язык); старый литературный язык китая; Classical Chinese; classical language

Очевидно, что ничто из этого нам не подходит, ведь мы не хотим сказать "я есть плохо понимать китайский, поэтому возвращаюсь к нашему старому литературному языку Китая=языку Ломоносова и Тредиаковского/Жития Аввакума Петрова"?

Поэтому, как временный, рабочий вариант, предлагаю что-нибудь вроде

"китайский мой оставляет желать лучшего, поэтому, с вашего позволения, я вернусь к родному мне русскому языку, который
Цитата:часто считают каким то особенно сложным, причем отчасти именно в смысле околичностей, когда человек говорит одно, а подразумевает совсем другое

подобно языку Дао дэ цзин, подразумевающему множество толкований...
2020.07.17
Тема Ответить
9
2020.07.17Тугодум Лет до 12 не понимал внутренних монологов лит. героев, поскольку сам таких не имел, а думал именно "субъективно-зрительно"

Та же тема. Только я лет до 30 не понимал, так что кто здесь тугодум - большой вопрос...
2020.07.17
Тема Ответить
10
У меня есть много источников на китайском в том числе учебники, интернет, главным образом ориентируюсь на детскую книжку 大林和小林, речевые клише беру в первую очередь оттуда, конечно читал и перечитываю ее с плагином БКРС и в русском переводе. Запоминать вот трудно. Возраст. Так же пользуюсь часто reverso context и 百度百科.
Цитата:дебильным 我不太会中文, то есть "я есть плёхо понимать по-китайски"
Это "дебильное", пожалуй, полностью отражает мои возможности в китайском. Гугл дает 25 точных соответствий. Не так уж густо. К тому же в контекст этих "соответствий" я не шибко вникал. Упущение.
Цитата:/кто ваш адресат, он вообще китаец? к кому обращен этот текст? Что это - есенинское письмо к женщине, полемика с научным коллегой или просто джойсовский поток сознания?/
Главный адресат вы, люди владеющие обоими языками. Ну а также те, кто знает хотя бы русский и им не лень втыкать языковые экзерсисы. Понятно, что перед второй группой я несу некоторую ответственность за адекватность китайского текста, что меня и толкает искать совета у людей сведущих.
Цитата:и виртуозным "возвращаюсь к нашим"
/Что значит "нашим"? Нашим в смысле "нашим с тобой", "моему родному языку" или "нашим русским"?/
Нашим в смысле русским витиеватостям, моему родному языку.
Цитата:2) вэньяням
Почему именно вэньяньвэнь, а не байхуавэнь?
Во первых в том же тексте, для которого я сочиняю некоторые китайские фразы, ранее я использовал фрагмент стихотворения 靈臺 на вэньяне:


經始靈臺,
經之營之。
庶民攻之,
不日成之。
經始勿亟,
庶民子來。
王在靈囿;
麀鹿攸伏。
麀鹿濯濯,
白鳥鶴鶴。
王在靈沼,
於牣魚躍。
У меня есть английский текст с полным разбором каждой строки, два перевода на байхуа, два или три стихотворных перевода с байхуа на английский и столько же на русский.
Мне этого показалось мало и я сделал еще и свой первод:
Сначала Диво-Башню водружали
Считали, мерили и так и эдак
Когда народ сбежался напоследок
Управился со стройкой до обеда
Хоть им спешить никто не заповедал
Единым сыном люди прибежали
Теперь гуляет ван по Диво-Парку
Лань кланяется перед взором царским
Она стройна, на шерсти жир лоснится
Здесь птицы журавли в кафтанах белых
Идёт он дальше, в Диво-Пруд глядится
Пруд полон рыб, что пляшут то и дело

Во вторых часть русского текста, который идет перед китайскими фразами я пишу вольным стихом в духе скоморохов и ярморочных зазывал, частично заимствуя лексику и обороты взятые именно  1 у портопопа Аввакума. Там у меня немало двусмысленностей и скрытых цитат a la Joyce.  14
Фрагмент:

речь ниже идет некой полуфантастической говорящей игрушке, вроде робота, которая соответственным образом реагирует на то как с ней обращаются (пентакль, три лучистых, пять астриц - 1, 3, 5 звездочек, которыми меряют популярность в интернете; здесь они мерило грубости обращения с игрушкой)
Не ругайся народ, что болван непонятно орёт. Верь не верь, а сначала, чучело моё по русски кричало. На один пентакль оно смеялось и изрекало такую шалость: Ничего – мол ему – не больно – и – курица своим обедом довольна!  С трёх лучистых ударной силы, добавки берёзовой каши просило. Бей косая собака меня бичём, бей холуй, дуралей  – мне всё нипочём! А задрал виноватого до прихвата Кондратова , таково было тебе и вещание, и асртиц разпятием увенчание!
Законный вопрос то: какого беса словесами немецкими переписал не ясными ни бельмеса? Аквавитом сунническим отвечаю, всякая в скобяной лавке вещь генетически из Китаю. Посему будь там хоть сама Кострома , выражаться на мандарине  она должна.

Завершая китайский блок, я и хочу написать, что мол "моя плохо понимай", отсюда я вновь вернусь к своим "красноречиям".
2020.07.21
Тема Ответить
+