Страницы (4): « Предыдущая 1 2 3 4
31
2015.08.07小尼 "If you know how to handle verbs - you know how to handle the language. Everything else is just vocabulary."

Не буду спорить, что глагол в европейских языках играет ключевую роль, но это утверждение не характерно китайскому языку, где важную роль играет номинативные единицы (имя). Смотрите сколько можно вывести словосочетаний, где главным словом может фигурировать существительное:
1. Атрибутивные - прилагательное + существительное с 的 и без 的 (新书,美丽的风景).
2. Число + (классификатор) + существительное (一个诗人).
3. Предложное словосочетание: предлог + существительное (靠墙).
4. Атрибутивные - существительное + существительное с 的 или без 的 (电脑世界,电脑的将来).
5. Атрибутивный комплекс (新来的学生 и т.п.).
6. Послеложное словосочетание (桌子上边)
7. Словосочетание с союзом и без (楼上楼下,桌子和椅子).
8. И другие.
Не говоря уже о том, что в роли подлежащего может быть и глагол и прилагательное и многое еще что (это то же номинативность), дополнение к переходному глаголу тоже чаще всего состоит из существительного. И Вы будете продолжать утверждать, что существительное не играет никакой роли?
Глаголу в китайском языке присуща намного меньшая функция, так как в той же стандартной ситуации в китайском языке чаще будут использовать прилагательное в роли сказуемого, нежели глагол. Что можно вывести из предложения 夏天非常热? Глагола в нем вообще нет. Правда в зарубежной функциональной грамматике прилагательному в роли сказуемого приписали название adjectival verb. Только вот ни один словарь не маркирует слова таким названием. Вывод один: все что характерно традициям западных универсальных грамматик мало применимо к китайскому языку.
2015.08.07
Ответить
32
2015.08.07小尼 ”在吃啵你?“  啵=不
再吃不,你?
??
2015.08.07
Ответить
33
2015.08.07CyrillKa Не буду спорить, что глагол в европейских языках играет ключевую роль, но это утверждение не характерно китайскому языку, где важную роль играет номинативные единицы (имя). Смотрите сколько можно вывести словосочетаний, где главным словом может фигурировать существительное:
1. Атрибутивные - прилагательное + существительное с 的 и без 的 (新书,美丽的风景).
2. Число + (классификатор) + существительное (一个诗人).
3. Предложное словосочетание: предлог + существительное (靠墙).
4. Атрибутивные - существительное + существительное с 的 или без 的 (电脑世界,电脑的将来).
5. Атрибутивный комплекс (新来的学生 и т.п.).
6. Послеложное словосочетание (桌子上边)
7. Словосочетание с союзом и без (楼上楼下,桌子和椅子).
8. И другие.
Не говоря уже о том, что в роли подлежащего может быть и глагол и прилагательное и многое еще что (это то же номинативность), дополнение к переходному глаголу тоже чаще всего состоит из существительного. И Вы будете продолжать утверждать, что существительное не играет никакой роли?
Глаголу в китайском языке присуща намного меньшая функция, так как в той же стандартной ситуации в китайском языке чаще будут использовать прилагательное в роли сказуемого, нежели глагол. Что можно вывести из предложения 夏天非常热? Глагола в нем вообще нет. Правда в зарубежной функциональной грамматике прилагательному в роли сказуемого приписали название adjectival verb. Только вот ни один словарь не маркирует слова таким названием. Вывод один: все что характерно традициям западных универсальных грамматик мало применимо к китайскому языку.

То что я сейчас скажу будет очень похоже "подгоном под теорию", но всё-таки попробую. В случаях 1,2,4,5,7б перед словосочетанием без изменения смысла можно добавить 存在着 или 在 или 有一个, просто они в письме и речи всегда опускаются. Сравните само по себе словосочетание "красивая книга" с началом многих задач, скажем, по математике: "пусть имеется(!) красивая книга. требуется определить...". В английском [there is] a beautiful book. И так далее. Попробуйте начать разговор с человеком с фразы "красивая книга". Ответом будет - "что "красивая книга"? o_O?".
В остальных случаях - они просто ощущаются (по крайней мере мной) выдранными из контекста. Словосочетание "над столом" само по себе звучит как "там масла доху." из одноимённой пьесы Олеся Подеревьянского, и ввиду того что может быть по-разному додумано - даже имеет несколько комичный оттенок. Подчёркиваю, будучи выдранным из контекста.
夏天[是不是]非常热?Лето [есть/есмь] необыкновенно жаркое?
Вообще мне кажется, что психика живого организма и человека реагирует на движение (или изменение) а не на предметы, их атрибуты и т.д., потому что движение - это или еда или угроза жизни. Поэтому и любая осмысленная информация должна содержать описание движения а не вещи. Но это скорее философия, чем наука и уж точно гипотеза, а не факт...

2015.08.07evkon 再吃不,你?
??

[你想把你的菜]在[这里]吃[还是带走],[帅哥 21 ]你[选择哪个办法]?
还是带走=啵
2015.08.08
Ответить
34
2015.08.08小尼 То что я сейчас скажу будет очень похоже "подгоном под теорию", но всё-таки попробую. В случаях 1,2,4,5,7б перед словосочетанием без изменения смысла можно добавить 存在着 или 在 или 有一个, просто они в письме и речи всегда опускаются.

И опять же мы сталкиваемся с банальной необходимостью знать особенности употребления существительных. Существует такое понятие, как определенность и неопределенность. В английском языке определенность и неопределенность выражается артиклем перед существительным. А вот в китайском все по другому. Принято полагать, что в начале китайского предложения перед глаголом должно стоять определенное существительное (обычно в качестве подлежащего), неопределенное всегда находится после глагола в конце предложения, обычно в качестве дополнения. Например, 书已经还了 (книгу/книги уже вернули), собеседники известно о каких книгах идет речь。我去借书 Я пошел взять книгу/книги (какие или какую именно не известно)。Так вот как раз глагол 有 нужен для того, чтобы неопределенное существительное можно было поставить в начало предложения (но никак не определенное). Например, 有(一)本书放在桌子上 На столе лежала (лежит)(одна, какая-то) книга。Мы не знаем что это за книга. Существительное с классификатором/словами означающими неопределенное количество является неопределенным: 一本书 (одна, какая-то книга), 几本书,一些书 (несколько каких-то книг). Мы можем конечно же использовать указательные местоимения, чтобы показать определенность, тогда можно использовать существительное после глагола в конце предложения: 这本书,那本书 (эта книга, та книга, известно о каких книгах идет речь). Исключение составляет употребление существительных с глаголом 是, где определенность и неопределенность может быть как в начале, так и в конце предложения. Но вот только возникает большой вопрос, что чем управляет? Существительное глаголом или глагол существительным? Очевидно, что даже выбрав правильно глагол в китайском языке я его могу вполне некорректно использовать в предложении.
2015.08.08
Ответить
35
Мне кажется, что Michel имел в виду, что в передаваемой при общении информации главное - действие, движение, слово связанное с движением, сказуемое, предикат, 谓语. В европейских языках - это глагол. Я, наверное, неправильно его процитировал.

2015.08.08CyrillKa Но вот только возникает большой вопрос, что чем управляет? Существительное глаголом или глагол существительным? Очевидно, что даже выбрав правильно глагол в китайском языке я его могу вполне некорректно использовать в предложении.

   Глагол не управляет существительным, и существительное не управляет глаголом - это части речи, а не члены предложения. Cказуемое (которым в русском языке является глагол) определяет подлежащее и дополнение, добавляет "живость" в мёртвые словосочетания вроде "красная книга", "над столом". Сказуемое очень часто в речи опускается.

2015.08.08CyrillKa А вот в китайском все по другому. Принято полагать, что в начале китайского предложения перед глаголом должно стоять определенное существительное (обычно в качестве подлежащего), неопределенное всегда находится после глагола в конце предложения, обычно в качестве дополнения.
  Опять же, в предложении стоит часть предложения 主语,谓语等 а не 名词,动词, не подменяйте понятия, они не равнозначны.

  В теории китайского языка всё сложно, например
2014.10.22梅启明 Подлежащие в китайском не обязательно является чем-то "именным", но прежде всего объектом высказывания и всегда ставится в начало предложения. Вопрос о том, куда ставить, в принципе не конструктивен. Определитесь сначала, что Вы хотите сообщить.
Примитивный пример: (пишу по-русски, члены предложения расположены сознательно, для показательности, т.к. китайский не доступен)
" Я в прошлом году был в Китае". Здесь, конечно, Вы говорите про себя, Вы являетесь именно тем, о чем Вы хотите рассказать.
"В прошлом году от нашего университета в Китай поехало пять человек". Здесь подлежащим является "в прошлом году", т.к. это то, о чем требуется поведать. В прошлом году столько, в этом столько, а в будущем еще столько-то.
Структура китайского предложения фиксирована. Сначала объект (подлежащее), а потом его характеристика (сказуемое).
С обстоятельствами места, такая же петрушка. Во фразе " в наш университет приехало много иностранцев" Вы говорите про университет, а не про иностранцев. Поэтому "университет" подлежащее, а "много иностранцев" дополнение.
Если верить тем китайцам которые меня учили китайскому языку - "в прошлом году" и "университет" действительно 主语!
В этом п..деце даже разбираться не хочется.

Вот байда говорит:
谓语(predicate),是句子中的必不可少的成分.
что сейчас
谓语概念在语文语法中作用是表明主语怎么样、有什么性质、处在什么状态等等,是用来陈述主语的,常用动词、动词性短语,形容词 33、形容词性短语 32,名词 19、名词性短语 21,主谓短语充当谓语。
и что в традиционном китайском попроще (и поближе к моей точке зрения)
在传统汉语语法里,谓语是一个句子里两个主要部份的其中一个部份。另一个是主语,由谓语来修饰。谓语提供了有关主语的资讯,如主语做了什么是什么 。- это же часть речи глагол!

Примеры из байды:
山上的树又绿了。(绿,形容词作谓语)
из которого следует что 绿 - это 形容词
Мне вообще хочется взять и у.бать. Сказали бы что 绿 - это ещё и глагол "зеленеть" - всё было бы хорошо.
这里的黎明静悄悄 (静悄悄,形容词短语作谓语)
вообще-то 这里的黎明静悄悄的黎明
外面天气很热,别中暑了。(热,形容词做谓语)
外面天气很热天气

 Короче, мне нравится "додумывать" в предложении сказуемое, которым является нормальный "европейский" глагол. Мне так понятнее смысл предложения. Такой вот себе (возможно неверный) способ адаптации))

  Ещё мне кажется, что Ваша осведомлённость в вопросе будет повыше моей, поэтому буду благодарен если ткнёте меня в какую-нибудь удобочитаемую литературу по теме.
2015.08.08
Ответить
36
2015.08.08小尼 Ещё мне кажется, что Ваша осведомлённость в вопросе будет повыше моей, поэтому буду благодарен если ткнёте меня в какую-нибудь удобочитаемую литературу по теме.

Так вот вся проблема как раз и строится на том, что когда мы сталкивается с материалом китайского языка все представления начинают ломаться. И даже несмотря на то, что уже грамматику байхуа изучают на протяжении 100 с небольшим лет, единой точки зрения на грамматические явления не сложились даже в среде китайских лингвистов. Я же не опровергаю, что в европейских языках глагол играет очень важное значение, но на мой взгляд такое утверждение Мишеля Томаса, как "Если вам известны способы управления глаголом, то Вы способны управлять конкретным языком. Все остальное - вопросы лексики" - явно звучит очень радикально. Во-первых, в европейских языках по-сути глагол и существительное - две самые главные части речи, просто потому что они могут выступать в роли простого подлежащего и простого глагольного сказуемого, а это основа предложения, такие простые предложения составляют около 60% всего языка.  Скорее всего, вся его теория строилась на материале английского языка. Да, действительно, не поспоришь о том, что в английском языке существительное вообще не представляет никакой сложности для использования, за исключением артикля, а вот правильное употребление глагола действительно вызывает затруднения. Но такое высказывание явно радикально даже для некоторых европейских языков. Например, для того же русского языка, где склонение существительных - ой как нелегко дается иностранцам. И в любом случае, так или иначе, глагол согласуется с существительным, существительное с глаголом и т.д. Но оставим в стороне русский язык и европейские языки, тут видимо Мишель Томас никогда не сталкивался с языковым материалом китайского языка. Если бы и столкнулся, явно бы поменял свою точку зрения. Как известно, в китайском языке отсутствует склонение и спряжение, а все морфологическое оформление частей речи в виде суффиксов факультативно. Отсюда вытекает проблема частеречного выделения, которое между прочим в китайском языке так и не решено до сих пор. Скажем так, если показать человеку такую лексическую единицу, как например, 学习 - явно не станет понятно какая это часть речи - это может быть и глаголом и существительным и еще чем-то другим. В китайском языке из-за отсутствия окончаний самыми важными средствами выделения частей речи является порядок слов, контекст, оформление служебными словами . И никогда однозначно не будет понятно какая это часть речи до тех пор, пока оно не будет представлено в предложении. И только на последнем месте важны такие моменты, как морфологические показатели - префиксы, суффиксы и т.д. Но меня всегда умиляют люди, которые утверждают, что якобы одной единственно верной версией грамматики является грамматика, написанная китайскими авторами - это далеко не так. Все члены предложения и части речи, которые знакомы и в европейских языках, возникли в работах китайских авторов не случайно сами по себе, а под влиянием западной лингвистической науки. Как бы это смешно не звучало, но вопрос о наличии или отсутствии частей речи в китайском языке был решен в 20-е гг. прошлого века под большим давлением советских лингвистов, ведь существовали и альтернативные теории. Как я уже говорил выше, до сих пор в среде китайских лингвистов не сложилось единой точки зрения на грамматические явления китайского языка, но в качестве основной тенденции последних лет можно отметить переход к выделению особых членов предложения и частей речи, исходя из материала китайского языка. Сегодня сложилось несколько исследовательских направлений в отношении китайского языка: традиционное (стандартное выделение частей речи и членов предложения исходя из семантико-синтаксической функции, подход похож на привычную всем школьную грамматику), генеративная грамматика (порождающая, на теории Хомского), функциональная грамматика, и наконец, альтернативные этим трем направлениям подходы. Лично моя точка заключается в том, что в практическом плане выбрать самый удобное и одно для себя объяснение, чтобы в голове не создавался хаос. А по поводу психолингвистики, то что Вы говорили о первоначальном появлении в сознании человека именно движения, то принято полагать наоборот, что китайский язык относится к категории топиковых, где топик выдвигается на первое место. Сравните с тем же японским языком, в грамматике которого есть понятие тема-рема. То есть на складе нашей памяти хранятся единицы, которые первоначально всплывают в виде образов, но образы, связанные с движением сложно представлять, поэтому первоначально всплывают образов, связанные с обозначением предметов, явлений, людей и т.д. Вообще спорить можно до бесконечности, грамматика такая вещь, что обозвать члены предложения и части речи можно как угодно, но главное то, что все это - грамматические обозначения, которые нужны для выявления синтаксических функций, а в реальной жизни мы все-таки ориентируемся на семантический критерий.
2015.08.08
Ответить
Страницы (4): « Предыдущая 1 2 3 4