11
Возможно, если б я переводил весь этот роман, то называл бы везде коляску рикшей, чтоб вернуть японское значение слову.
2019.02.26
Ответить
12
Лингвистический ревизионизм - надуманная дурость, сродни шизопуризму.
2019.02.26
Ответить
13
Не всем, кстати, и режет глаза употребление рикши в значении тележки:
https://bigpicture.ru/?p=96592
http://www.elf4m.ru/info.html?parent_id=100&ide=1268
http://azavod.ru/catalog/telejki/telejki_specializirovannye/telejka-riksha_tru-2/

Вот и составителям русской статьи в Википедии глаза не резало. Да и слово-то в русском языке не такое частотное, редкое слово-то, мы его в наших реалиях не употребляем, современный русскоязычный читатель не очень привык его читать, можно и позволить себе вернуть более правильное значение.
2019.02.26
Ответить
14
2019.02.26Учащий китайский раз в год Калька с японского тогда уж, 力車.
С английского, с английского. В английском rickshaw - коляска рикши, а тот, кто ее тянет, называет runner или puller. Было бы с японского, назвали бы "дзинрикэся" или как там. Вообще большая часть языкового мусора в русский язык приходит именно с английского. Японисты в массе своей достаточно образованный народ, чтобы так не делать.

Цитата:Подумал, раз этимологически это коляска, значит, будем возвращать этимологическое значение, а то что это у нас всё не этимологически.
Вся рота идет не в ногу, один поручик идет в ногу...

Цитата:Хорошо. А предполагаемый китайский читатель этого произведения при чтении заподозрит, что тут что-то не так?
Зависит от возраста и кругозора читателя. Средний китаец, закончивший среднюю школу (где это дело между прочим проходят) поймет, конечно. Третьеклассник вообще ничего не поймет.

Цитата:"Извозчик тянул рикшу", например, если нужно было бы развести понятия.
Кель кошмар(

Кстати, хочу предложить вам маленький эксперимент. Вот вы отложите этот свой переведенный фрагмент китайского текста, а потом взгляните на него снова недели через две, например. И вам тут же бросится в глаза, как сильно у вас поплыла стилистика русского текста (а у вас очень хороший стиль, я это помню по вашим постам). У вас здесь просторечия типа "навроде" и "осрамить" мешаются с канцеляритом вроде "комментировать" и "потенциал", причем то и другое вложено в уста деревенщины Сянцзы. Это страшный бич любого переводчика художественной литературы, а переводчика с китайского - в высшей степени, потому что контакт с литературным русским утрачивается моментально, причем так, что человек этого подчас даже не замечает.
2019.02.26
Ответить
15
>https://bigpicture.ru/?p=96592
И весь текст слово употребляется в значении человека.
>http://www.elf4m.ru/info.html?parent_id=100&ide=1268
>http://azavod.ru/catalog/telejki/telejki_specializirovannye/telejka-riksha_tru-2/
Возможно, вторичный локальный сленг, никак не от ревизионизьма.
2019.02.26
Ответить
16
2019.02.26Учащий китайский раз в год Возможно, если б я переводил весь этот роман, то называл бы везде коляску рикшей, чтоб вернуть японское значение слову.
А потом бы с ужасом обнаружили, что человека, который тянет коляску, придется тоже называть рикшей, поскольку другие слова для обозначения этой профессии в русском языке отсутствуют. В результате неминуемо возникло бы то самое "рикша тянет рикшу" Crazy , и немного подумав, вы бы возможно пришли к выводу, что весь выпендреж с "возвращением правильных значений"- это глупость.
Дьяволы не сдаются.
2019.02.26
Ответить
17
Вступив в спор насчёт того, что понимать под рикшей саму коляску неправильно, вы заведомо мне проиграли. Вы не учли, что узус слова "рикша" в современном русском языке уже изменился - расширился: в языке появились "велорикша" и "моторикша" ("авторикша"), которые в русском языке означают только транспорт. А узус языка оказывает беспрестанное воздействие на норму, постепенно изменяя её, с запозданием в года.
r1, вы сослались на словарь пятидесятых годов, как сами и сказали - значит, норма, отображённая в этом словаре, уже, разумеется, устарела - и не могла не устареть. Так что неактуально ссылаться на этот словарь, это не может зачесться за аргумент. А современный узус русского языка просто ещё не вошёл в словари (возможно), не закрепился таким образом в языковой норме.
Да, на тот момент в русском "рикша" означало только человека. Ну а сейчас под влиянием "велорикш" и "моторикш" из других языков происходит откат "рикши" к этимологическому, японскому значению и в русском языке. Это уже неизбежный и необратимый процесс. Так как этимологически рикша - это коляска, то эта позиция оказывается более сильной, что делает откат к такому значению ещё более неизбежным.

2019.02.26China Red Devil А потом бы с ужасом обнаружили, что человека, который тянет коляску, придется тоже называть рикшей, поскольку другие слова для обозначения этой профессии в русском языке отсутствуют. В результате неминуемо возникло бы то самое "рикша тянет рикшу" Crazy , и немного подумав, вы бы возможно пришли к выводу, что весь выпендреж с "возвращением правильных значений"- это глупость.
Да, это хороший аргумент. Прямо сейчас в русском языке у рикши двойное значение (и коляска, и человек), но так не может продолжаться долго. Потому что в том же художественном переводе нужно выбирать, называть ли рикшей коляску или человека. Называть рикшей и то, и другое - плохо. Это проблема. Значит, надо извернуться, что-то придумать - иного выхода нет, поскольку в нынешнем узусе рикша всё равно уже скорее означает транспорт. Решения: например, бегун. Или водитель. Сянцзы - бегун. Сянцзы - водитель рикши. А в большинстве случаев Сянцзы вообще нет необходимости как-либо называть. Хотя в начале романа был момент, когда другие рикши стояли и смотрели с неодобрением на Сянцзы, который отбивал у них клиентов. Или когда старый рикша вошёл в забегаловку и потерял сознание. Наверное, дальше по тексту тоже что-то такое встречается.

Ну и понятно, что значение "человек" в русском закрепилось за словом "рикша" по ошибке. Могу только догадываться, как это было - какие-нибудь русские моряки/ торговцы/ кто-то наведывались в тогдашнюю Японию по делам и слышали, как люди кличут на улицах "Рикша!", и сразу же подбегает человек с коляской - ну они и сделали вывод, что это человек, а не коляска. Типа как сейчас кричат "Такси! Такси!" (Дисы! Диси! Писи!) - если б у нас сейчас не было интернета, кто-то, незнакомый с явлением такси, мог бы решить, что это так называют человека, управляющего им. Хотя в этом случае человек (водитель) всё-таки сидит внутри машины, т.е. его присутствие немного скрыто, а в случае с рикшей русские гости Японии непосредственно наблюдали, как к ним подбегает живой человек (а не подъезжает машина).

Хотя надо отметить, что рикша как транспорт - это симбиоз коляски и человека, т.к. коляска без человека не поедет - в неё не запряжены лошади, нет двигателя и т.д. Но всё равно когда сами японцы кричали "рикша!", они имели в виду то, что мы имеем в виду, когда кричим "такси!". Ну а само слово "рикша" в их сознании очевидно означало коляску, а не человека, потому что рикша - это 力车, ну тут без вариантов - это с их точки зрения могла быть только сама коляска. (Да, я понимаю, что конкретно с этим утверждением никто и не спорил, просто уточняю.)

Кстати, а прикиньте, если название сети магазинов "Дикси" в Рашке продиктовано не американским джазовым слэнгом, а кантонским dik si - такси.

Значение закрепилось в русском неправильно - значит, уже слабая проигрышная позиция. Но, допустим, если б не появилось велорикш и моторикш, то не начался бы откат, тогда надо было бы согласно ошибочной норме всё равно использовать рикшу в значении "человек". Но узус расширился - включились новые значения, которые вступают в конфликт со старым, а поскольку их позиция более сильная за счёт однозначности вело/моторикш и большей этимологической достоверности значения "коляска", то старое значение постепенно рассыпается, уступает место. Это усиливается тем, что и под словом "рикша" в современном мире уже имеют в виду сокращённое "моторикша" ("тук-тук").

http://potomy.ru/nations/что-за-транспорт-такой-велорикша.html
http://fb.ru/article/302316/riksha-eto-vid-transporta-populyarnyiy-v-azii

2019.02.26r1 Кстати, хочу предложить вам маленький эксперимент. Вот вы отложите этот свой переведенный фрагмент китайского текста, а потом взгляните на него снова недели через две, например. И вам тут же бросится в глаза, как сильно у вас поплыла стилистика русского текста (а у вас очень хороший стиль, я это помню по вашим постам). У вас здесь просторечия типа "навроде" и "осрамить" мешаются с канцеляритом вроде "комментировать" и "потенциал", причем то и другое вложено в уста деревенщины Сянцзы. Это страшный бич любого переводчика художественной литературы, а переводчика с китайского - в высшей степени, потому что контакт с литературным русским утрачивается моментально, причем так, что человек этого подчас даже не замечает.
Похоже, вы меня перепутали с Полом Шелдоном. Вы же не Энни Уилкс?

2019.02.26r1
2019.02.26Учащий китайский раз в год Калька с японского тогда уж, 力車.
С английского, с английского. В английском rickshaw - коляска рикши, а тот, кто ее тянет, называет runner или puller. Было бы с японского, назвали бы "дзинрикэся" или как там.
Да не назвали бы "дзинрикэся". В английский-то это слово пришло из японского, и почему-то пришло не в виде "дзинрикша", а просто просто "рикша" - ну видимо, потому, что сами японцы в повседневной жизни использовали сокращённое слово "рикша". Дзинрикэся - это полное, официальное название, 人力车, где "дзин" - это 人, ren. Не выкрикивали же японцы на улицах: "Renliche! Renliche! Коляска, приводимая в движение человеком! Коляска, приводимая в движение человеком! Дзинрикэся!" Нет, они, наверняка, выкрикивали просто "Liche!" (Рикэся!) Потому в английском так и закрепилось.
2019.03.19
Ответить
18
Учащий китайский раз в год,
>http://fb.ru/
Площадка для кликбейта оттачивания навыков низкоуровневых рерайтеров - очень, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ плохой пример для демонстрации узуса. Это как потрясая тетрадкой двоечника-первоклассника указывать на частотность слова "карова".
>В английский-то это слово пришло из японского, и почему-то пришло не в виде "дзинрикша",
Здесь прежде всего стоило бы достоверно ознакомиться с историей слова в английском. Я не знакомился, если что, но еще брокгауз-ефрон дает вариант "дженрикша". Не думаю, что они специально возвращали слово к японским корням. Еще один аргумент - ОЧЕНЬ вольное в прошлом обращение английского с семантикой и фонетикой заимствованных слов (см. juggernaut).

Ваши ревизионистские усилия вызывают чувство протеста, потому что в отличие от рерайтеров с фб.ру и людей непричастных, возражающие знакомы на личном читательском опыте с устоявшимся "старым" значением. Оно им привычно. А тут приходите вы и говорите "ниче нинаю, ща бу реформировать".
(здесь были запланированы сомнительные рассуждения на тему лингвопсихологии, но за зыбкостью пока пропущены)
2019.03.19
Ответить
19
   
Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка / РАН. Институт русского языка им. В. В. Виноградова. - 4-е изд., дополненное. - М., 2006.
Цитата:Похоже, вы меня перепутали с Полом Шелдоном. Вы же не Энни Уилкс?
Наоборот
2019.03.19
Ответить
20
2019.03.19chin-tu-fat Площадка для кликбейта оттачивания навыков низкоуровневых рерайтеров - очень, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ плохой пример для демонстрации узуса.
Ты про две ссылки, которые я оставил? Да это я не в качестве аргумента, а так, в довесок, вдогонку. Я же не от этих ссылок пляшу. А просто в русском языке велорикша и моторикша - это только транспорт, а не человек. Ты с этим поспоришь? Я же от этого пляшу.
2019.03.19chin-tu-fat Ваши ревизионистские усилия вызывают чувство протеста
Я никаких усилий не прикладываю, я говорю о том, что слово само меняет своё значение в узусе.
2019.03.19
Ответить