 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
forest spirit UA
Guest
|
 Posted: Thu Sep 29, 2005 2:46 pm Post subject: Языковая ситуация в Китае (Север, Юг, Гонконг, Тайвань...) |
 |
|
Друзья, предлагаю начать обсуждение темы языковой ситуации в Китае (КНР, Тайвань, Гонконг). Не секрет, что сегодня вопрос национального языка и диалектов всё ещё будоражит сознание лингвистов и идеологов, политиков и бизнесменов как в Китае, так и за его пределами. В конце концов просто интересно, кто что думает по данному вопросу. Учитывая круг людей, собравшихся на страницах этого форума, следует полагать, что собрав достаточное количество авторитетных мнений и взглядов, нам удастся сформировать некую концепцию методов и способов рассмотрения предложенной проблематики. 
Надеюсь, что среди Вас найдутся заинтересованные люди. Если же нет, то топик придётся закрыть. 
...успехов! |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Sep 29, 2005 5:27 pm Post subject: Re: Языковая ситуация в Китае (Север, Юг, Гонконг, Тайвань.. |
|
|
| forest spirit UA wrote: |
Друзья, предлагаю начать обсуждение темы языковой ситуации в Китае (КНР, Тайвань, Гонконг). Не секрет, что сегодня вопрос национального языка и диалектов всё ещё будоражит сознание лингвистов и идеологов, политиков и бизнесменов как в Китае, так и за его пределами. В конце концов просто интересно, кто что думает по данному вопросу. Учитывая круг людей, собравшихся на страницах этого форума, следует полагать, что собрав достаточное количество авторитетных мнений и взглядов, нам удастся сформировать некую концепцию методов и способов рассмотрения предложенной проблематики.
Надеюсь, что среди Вас найдутся заинтересованные люди. Если же нет, то топик придётся закрыть.
...успехов! |
Свою точку зрения по данной тематике я уже высказывал здесь и здесь. 
Впрочем, многое из сказанного мне, конечно, следует переписать (с внесением большей корректности в отдельные формулировки, как, например, "демократический Китай" нельзя считать государством, основанным на Тайване, т.к. основано оно было гораздо раньше, поэтому следует характеризовать его как прежнее государство, "основавшееся" на Тайване после поражения Гоминьдана в гражданской войне и т.п.), но это детали...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
forest spirit1
Guest
|
| Posted: Thu Sep 29, 2005 6:13 pm Post subject: |
|
|
Что ж, очень хорошо!
Кстати, Сат, я ожидал, что Вы ответите одним из первых. 
По поводу Вашей точки зрения (согласно ссылок) у меня имеются некоторые вопросы. Но поспорить здесь нам с Вами не удастся, так как я такой же противник симплификации китайской письменности, как и Вы Что касается отношений гоюй-путунхуа, можно пересмотреть кое-какие позиции, в особенности в отношении грамматики! (отличия, на мой взгляд, не столь мизерные, чтобы ими пренебрегать  )
Помимо этого, понятие языковой ситуации включает и другие важные аспекты. Возьмём хотя бы ситуацию с миньнаньюй (я пока не трогаю "тайвань гоюй" - "суржикообразную" форму), которая является диалектом с резко возросшим рейтингом популярности.
Есть масса интересных нюансов: например, обратите внимание, что у многих украинцев, которые говорят на русском с украинским колоритом, и тайваньцев, говорящих на гоюй с тайваньским акцентом (тайвань гоюй) звук -ф- произносится как -хв- (я понимаю, что в тай юй нет этого звука...) Это простое совпадение, но рассматривая такие феномены мы открываем для себя массу интересных яз. принципов...
Кроме того, есть ещё и вопрос языковой политики, который так или иначе является фактором изменения языковой ситуации в той или иной коммуникативной системе
и т.д. и т.п.
Завтра я еду на грибочки - на природу, но в субботу вернусь
Если у кого-либо есть соображения или убеждения относительно того или иного вопросы, входящего в рамки заявленной темы, пожалуйста высказывайтесь. Ежели нет... в субботу продолжим и переведём разговор в более "предметное" русло
...успехов! |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Sep 29, 2005 9:16 pm Post subject: |
|
|
| forest spirit1 wrote: |
Что ж, очень хорошо!
Кстати, Сат, я ожидал, что Вы ответите одним из первых.
По поводу Вашей точки зрения (согласно ссылок) у меня имеются некоторые вопросы. Но поспорить здесь нам с Вами не удастся, так как я такой же противник симплификации китайской письменности, как и Вы Что касается отношений гоюй-путунхуа, можно пересмотреть кое-какие позиции, в особенности в отношении грамматики! (отличия, на мой взгляд, не столь мизерные, чтобы ими пренебрегать )
Помимо этого, понятие языковой ситуации включает и другие важные аспекты. Возьмём хотя бы ситуацию с миньнаньюй (я пока не трогаю "тайвань гоюй" - "суржикообразную" форму), которая является диалектом с резко возросшим рейтингом популярности.
Есть масса интересных нюансов: например, обратите внимание, что у многих украинцев, которые говорят на русском с украинским колоритом, и тайваньцев, говорящих на гоюй с тайваньским акцентом (тайвань гоюй) звук -ф- произносится как -хв- (я понимаю, что в тай юй нет этого звука...) Это простое совпадение, но рассматривая такие феномены мы открываем для себя массу интересных яз. принципов...
Кроме того, есть ещё и вопрос языковой политики, который так или иначе является фактором изменения языковой ситуации в той или иной коммуникативной системе
и т.д. и т.п.
Завтра я еду на грибочки - на природу, но в субботу вернусь
Если у кого-либо есть соображения или убеждения относительно того или иного вопросы, входящего в рамки заявленной темы, пожалуйста высказывайтесь. Ежели нет... в субботу продолжим и переведём разговор в более "предметное" русло
...успехов! |
Если в вопросе вреда симплификации мы с Вами сходимся, то давайте остановимся на вопросах грамматики. Какие именно принципиальные грамматические отличия в современных нормативных гоюй и путунхуа Вы имеете в виду?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
forest spirit
Joined: 28 Sep 2005
Posts: 8
Location: Kiev, Ukraine
|
| Posted: Sun Oct 02, 2005 6:17 pm Post subject: |
|
|
Я вернулся после длительного отсутствия - выходные всё-таки . Продолжаем разговор
Раз уж мы заговорили о грамматике, попытаюсь привести несколько языковых примеров. Но, сначала я всё же хотел бы расставить точки над "i". Мы рассамтриваем две нормативные формы китайского языка 普通話 и 國語. Так? Если так, то учитывая недостаточное количество материала по кодификации 國語, я буду использовать примеры узуса, которые, на мой взгляд, рано или поздно всё же станут нормой, если ещё не стали
Итак, первое, что приходит на ум, это использование модальных и "околомодальных" глаголов. К примеру 有.
В 普通話 все вспомогательные глаголы и обычные, которые используются как вспомогательные, за исключением 有 могут формировать вопросительные конструкции типа "A-не-A". 有 в случае употребления в таких конструкциях никогда не стоит перед глаголом, входящим в состав модели "A-не-A". Поэтому предложение в примере 2 не вписывается в рамки нормы 普通話, но находит своё место в норме 國語:
1. 你去過沒有？ - 普通話
2. a) 你有去過沒有？ - 國語
b) 你有沒有去過？
Следовательно, ответом послужит:
1. a) 我去過. - 普通話
b) 我沒有去過.
2. 我有去過. - 國語
Некоторые говорящие находит смысловую разницу между предложениями в примерах 1 и 2. Для них фраза из второго примера носит более "утвердительный", акцентуированный характер. Своего рода эмфаза. Вспомните в английском:
- do you check your emails?
- I do check my mailbox everyday!
Ещё один пример "ненормативного" употребления 有:
1. 我想情況會改變. - 普通話
2. 我想情況會有改變. - 國語
пока всё, продолжим завтра
...успехов!
_________________
水能載舟,亦能覆舟 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Oct 02, 2005 7:53 pm Post subject: |
|
|
| forest spirit wrote: |
Я вернулся после длительного отсутствия - выходные всё-таки . Продолжаем разговор
Раз уж мы заговорили о грамматике, попытаюсь привести несколько языковых примеров. Но, сначала я всё же хотел бы расставить точки над "i". Мы рассамтриваем две нормативные формы китайского языка 普通話 и 國語. Так? Если так, то учитывая недостаточное количество материала по кодификации 國語, я буду использовать примеры узуса, которые, на мой взгляд, рано или поздно всё же станут нормой, если ещё не стали
Итак, первое, что приходит на ум, это использование модальных и "околомодальных" глаголов. К примеру 有.
В 普通話 все вспомогательные глаголы и обычные, которые используются как вспомогательные, за исключением 有 могут формировать вопросительные конструкции типа "A-не-A". 有 в случае употребления в таких конструкциях никогда не стоит перед глаголом, входящим в состав модели "A-не-A". Поэтому предложение в примере 2 не вписывается в рамки нормы 普通話, но находит своё место в норме 國語:
1. 你去過沒有？ - 普通話
2. a) 你有去過沒有？ - 國語
b) 你有沒有去過？
Следовательно, ответом послужит:
1. a) 我去過. - 普通話
b) 我沒有去過.
2. 我有去過. - 國語
Некоторые говорящие находит смысловую разницу между предложениями в примерах 1 и 2. Для них фраза из второго примера носит более "утвердительный", акцентуированный характер. Своего рода эмфаза. Вспомните в английском:
- do you check your emails?
- I do check my mailbox everyday!
Ещё один пример "ненормативного" употребления 有:
1. 我想情況會改變. - 普通話
2. 我想情況會有改變. - 國語
пока всё, продолжим завтра
...успехов! |
По данному пункту согласен. Есть такая очень характерная особенность, отличающая тайваньский гоюй от "северного путунхуа". Однако здесь есть два НО:
1. Данная специфика употребления 有 вполне характерна для разговорного гоюй (но не для письменной речи).
2. Этот грамматический пунктик, по большому счету, нельзя отнести на счет исключительно гоюй, поскольку он наличествует и в "южном путунхуа". Другими словами, подобное употребление - это специфика юга вообще.
На мой взгляд, приверженность южан к подобному употреблению (которое они заимствовали из своих южных диалектов) основано на том, что оно заполняет определенное "белое пятно" нормативного путунхуа - отсутствие предельно краткой формы утвердительного ответа на вопросительное предложение с глагольными формами 了 и 過. На мой чисто субъективный взгляд, такая компенсация весьма удачна (она не ведет к серьезным противоречиям в общей грамматической системе), а потому у нее весьма неплохое будущее не только на юге, но и, в перспективе, на севере.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
forest spirit
Joined: 28 Sep 2005
Posts: 8
Location: Kiev, Ukraine
|
| Posted: Mon Oct 03, 2005 11:01 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
По данному пункту согласен. Есть такая очень характерная особенность, отличающая тайваньский гоюй от "северного путунхуа". Однако здесь есть два НО:
1. Данная специфика употребления 有 вполне характерна для разговорного гоюй (но не для письменной речи).
2. Этот грамматический пунктик, по большому счету, нельзя отнести на счет исключительно гоюй, поскольку он наличествует и в "южном путунхуа". Другими словами, подобное употребление - это специфика юга вообще. |
1. Согласен, письменная речь является более корректным отражением нормы, нежели разговорная. Это как раз тот узус, о котором я говорил. Не факт, что через некоторое время упомянутые явления не станут нормативными и для письменной речи  .
2. Вы правы, что данный пунктик характерен для "южной речи", но, хочу заметить, "южной говор" отнюдь не является нормой, т.е. путунхуа (хотя и имеет огромнейшее влияние на кодифицированный национальный язык, пополняя его диалектными вариациями и модификациями). Гоюй же мы пытаемся рассматривать как вариант нормативного языка.
| Quote: |
| На мой взгляд, приверженность южан к подобному употреблению (которое они заимствовали из своих южных диалектов) основано на том, что оно заполняет определенное "белое пятно" нормативного путунхуа - отсутствие предельно краткой формы утвердительного ответа на вопросительное предложение с глагольными формами 了 и 過. На мой чисто субъективный взгляд, такая компенсация весьма удачна (она не ведет к серьезным противоречиям в общей грамматической системе), а потому у нее весьма неплохое будущее не только на юге, но и, в перспективе, на севере. |
С этим я согласен, см. пункт 2 (по поводу влияния "южного китайского" на путунхуа).
Хорошо, ещё примеры (по всей видимости, их также следует относить к чисто грамматическим расхождениям):
1. 我上臺北去。 - 普通話
2. 我去臺北。 - 國語
你怎麽來的？
1. 我跑來的。 - 普通話
2. 我用跑的。 - 國語
пока всё, физически не хватает времени
...успехов!
_________________
水能載舟,亦能覆舟 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Oct 03, 2005 6:59 pm Post subject: |
|
|
| forest spirit wrote: |
| 1. Согласен, письменная речь является более корректным отражением нормы, нежели разговорная. Это как раз тот узус, о котором я говорил. Не факт, что через некоторое время упомянутые явления не станут нормативными и для письменной речи . |
Какие изменения могут произойти в языковой норме со временем и (что в нашем случае ещё интереснее ) какая из норм быстрее изменит свои установки - весьма толерантный к диалектным проявлениям путунхуа или ставящий во главу угла исторически сложившиеся традиции гоюй - это всё вопросы весьма спорные... 
| Quote: |
| 2. Вы правы, что данный пунктик характерен для "южной речи", но, хочу заметить, "южной говор" отнюдь не является нормой, т.е. путунхуа (хотя и имеет огромнейшее влияние на кодифицированный национальный язык, пополняя его диалектными вариациями и модификациями). |
Насколько я могу судить, "южный говор" не является нормой не только "в глазах" путунхуа, но и "в глазах" гоюй.
Давайте сразу определимся с корректностью в формулировках. То, что предписывает норма (будь то путунхуа, будь то гоюй), и то, с какими языковыми образцами можно столкнуться в реальной речи носителей языка, - это вещи весьма различные, и собственно относить эти случаи на проявление той или иной нормы нельзя. Даже на Тайване существуют понятия "нормативный гоюй" и "тайваньский гоюй" (и не только в профессиональной лингвистической среде, но и в кругах, достаточно образованных, чтобы отличить одно от второго ). "Нормативный гоюй" - это, понятное дело, языковая норма, "чистый стандарт". А под "тайваньским гоюй" понимаются речевые отклонения от этого стандарта в повседневной жизни лаобайсинов (читай: "рядовых носителей языка" ). Причины понятны: хотя в школе всех учили нормативному гоюй, но ведь не все же были отличниками, да к тому же кроме школы есть еще и семья со своими языковыми "традициями", соседи по улице, и всё про всех знающие и очень красноречивые представительницы "базарной элиты" - для многих главный источник информации. Так чему же тут удивляться? И при чем здесь языковая норма? На мой взгляд, это уже из оперы региональных и индивидуальных узуальных отклонений. Явление вполне естественное и нормальное, а потому тот факт, как именно говорят на улицах Тайбэя и на улицах Пекина (в обоих местах мы столкнемся с достаточным количеством примеров отклонения от нормы), нельзя делать выводы о различиях в нормативных предписаниях гоюй и путунхуа. Норму в реальной жизни могут представлять лишь установки Министерства образования, которые на практике реализуются в "продуктах" центральных издательств и информационных агентств, в справочной и методической литературе по языку.
| Quote: |
| Гоюй же мы пытаемся рассматривать как вариант нормативного языка. |
Тоже позвольте мне не согласиться с подобной постановкой вопроса. Ну что значит "мы пытаемся рассматривать гоюй как вариант нормативного языка"?  Гоюй - это четко определенная языковая норма (в статусе государственного языка) вполне определенного государственного образования - 中華民國. На гоюй издается литература, ведется вещание в СМИ, он преподается как учебная дисциплина и на нем преподаются другие предметы в учебных учреждениях. И от того, что мы тут с Вами "пытаемся", самому гоюй не холодно и не жарко - мол, пытайтесь на здоровье. А потому в нашей беседе корректнее не "пытаться", а просто признавать за гоюй статус языковой нормы (надеюсь, что факт непризнания "де-юре" государственного статуса 中華民國 в ООН никак не может повлиять на лингвистическую суть рассматриваемых аспектов ). Одним словом, гоюй имеет такой же статус языковой нормы в 中華民國 , как и языковая норма путунхуа в ином государственном образовании - 中华人民共和国 .
| Quote: |
Хорошо, ещё примеры (по всей видимости, их также следует относить к чисто грамматическим расхождениям):
1. 我上臺北去。 - 普通話
2. 我去臺北。 - 國語 |
Этот пример, простите, не понял. На каком основании Вы столь однозначно развели данные конструкции по нормам путунхуа и гоюй? Нет в нормативном гоюй никаких предписаний на этот счет. Что же до практики, то столкнуться на Тайване с конструкцией 上某地 (去) вполне можно (хотя назвать ее очень употребительной нельзя), особенно, когда отправной точкой движения является место значительно южнее конечного пункта следования. Например:
【中廣新聞網 】: 中油公司計畫在高雄林園鄉重建第三輕油裂解廠，引發當地民眾不滿，認為中油當年建廠時承諾過等到廠房使用年限到達後就遷走，現在卻又要蓋新廠，因而北上臺北抗議。朝野立委對此要求，在得到民眾同意前，三輕新廠不宜擴建。
Еще лучше обстоит дело в путунхуа с грамматической конструкцией 去某地 - она там вполне употребительна.
| Quote: |
你怎麽來的？
1. 我跑來的。 - 普通話
2. 我用跑的。 - 國語 |
По данному примеру тоже не понял Вашего однозначного вывода. Нет в гоюй ничего, что могло бы противоречить конструкции 我跑來的 , употребить ее вполне могут и у нас (хотя по частотности в устной речи, по моим чисто субъективным ощущениям, варианту 我用跑的 она все же уступит, но это опять случай не различия в нормах, а различия в региональных и индивидуальных узуальных предпочтениях ).
Что же до "нормативности" оборота 用跑的 ... Несмотря на то, что подобное употребление в разговорной речи в порядке вещей у южан вообще (и не только на Тайване, но и на континенте), отнести его к проявлениям нормы гоюй я бы никак не решился. Вполне красноречиво об этом говорит тот факт, что поиск примеров на употребление 用跑的 на сайте 國語日報 выдает полное отсутствие , а на тайваньском Yahoo в сводках новостей тайваньских СМИ мы находим всего один пример, и тот из уст участника событий (т.е. пример разговорного "тайваньского гоюй"):
【TVBS新聞 】: 大人的擔心是有原因的，因為孩子都親眼看過這些毒蟲。記者：「會不會害怕？」當地學童：「會啊，然後就趕快用跑的，跑到那邊。」
Континентальные СМИ в этом отношении тоже вполне принципиальны. Сайты "Синьхуа" и "Жэньминь жибао" никаких примеров не дали, а на сайтах региональных СМИ отловил только один (учитывая регион, придираться не буду ):
网易(广州)： 每日里只是用跑的，到是乏味的很，我渐渐的有些厌倦，只想快些找到有人烟的地方，然后在通过星际跳转站，传送到后羿星。
Таким образом, данный Ваш пример "общеюжного" узуса, на мой взгляд, никак не может характеризовать грамматические отличия норм путунхуа и гоюй.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
forest spirit
Joined: 28 Sep 2005
Posts: 8
Location: Kiev, Ukraine
|
| Posted: Tue Oct 04, 2005 2:29 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Какие изменения могут произойти в языковой норме со временем и (что в нашем случае ещё интереснее ) какая из норм быстрее изменит свои установки - весьма толерантный к диалектным проявлениям путунхуа или ставящий во главу угла исторически сложившиеся традиции гоюй - это всё вопросы весьма спорные... |
Ещё какие Хорошее поле для дискуссии
| Quote: |
Насколько я могу судить, "южный говор" не является нормой не только "в глазах" путунхуа, но и "в глазах" гоюй.
Давайте сразу определимся с корректностью в формулировках. То, что предписывает норма (будь то путунхуа, будь то гоюй), и то, с какими языковыми образцами можно столкнуться в реальной речи носителей языка, - это вещи весьма различные, и собственно относить эти случаи на проявление той или иной нормы нельзя. |
| Quote: |
| Так чему же тут удивляться? И при чем здесь языковая норма? На мой взгляд, это уже из оперы региональных и индивидуальных узуальных отклонений. Явление вполне естественное и нормальное, а потому тот факт, как именно говорят на улицах Тайбэя и на улицах Пекина (в обоих местах мы столкнемся с достаточным количеством примеров отклонения от нормы), нельзя делать выводы о различиях в нормативных предписаниях гоюй и путунхуа. Норму в реальной жизни могут представлять лишь установки Министерства образования, которые на практике реализуются в "продуктах" центральных издательств и информационных агентств, в справочной и методической литературе по языку. |
| Quote: |
| Тоже позвольте мне не согласиться с подобной постановкой вопроса. Ну что значит "мы пытаемся рассматривать гоюй как вариант нормативного языка"? Гоюй - это четко определенная языковая норма (в статусе государственного языка) вполне определенного государственного образования - 中華民國. На гоюй издается литература, ведется вещание в СМИ, он преподается как учебная дисциплина и на нем преподаются другие предметы в учебных учреждениях. И от того, что мы тут с Вами "пытаемся", самому гоюй не холодно и не жарко - мол, пытайтесь на здоровье. А потому в нашей беседе корректнее не "пытаться", а просто признавать за гоюй статус языковой нормы (надеюсь, что факт непризнания "де-юре" государственного статуса 中華民國 в ООН никак не может повлиять на лингвистическую суть рассматриваемых аспектов ). Одним словом, гоюй имеет такой же статус языковой нормы в 中華民國 , как и языковая норма путунхуа в ином государственном образовании - 中华人民共和国 . |
Позволю себе процитировать самого себя:
| forest spirit wrote: |
Но, сначала я всё же хотел бы расставить точки над "i". Мы рассамтриваем две нормативные формы китайского языка 普通話 и 國語. Так? Если так, то учитывая недостаточное количество материала по кодификации 國語, я буду использовать примеры узуса, которые, на мой взгляд, рано или поздно всё же станут нормой, если ещё не стали |
Совершенно верно, мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить о тех или иных узуальных явлениях, как отражении нормы, будь-то путунхуа или гоюй. Вы также верно заметили, что норма как таковая фиксируется в различных медиа (с подачи Мин. образования, т.е. своего рода цензура) и справочно-методической литературе. Тогда вопрос: являются ли путунхуа и гоюй разными нормативными вариантами китайского языка или же это просто разные названия одного и того же структурного образования? Я думаю, нет. Тогда в чём же разница? И дело не только в иероглифике и лексике, и даже не в грамматике. Гораздо важнее вопрос о том, как и почему эти две нормативные формы имеют (и чем дальше, тем больше) значительные расхождения. И узуальные отклонения здесь, на мой взгляд, играют далеко не последнюю роль! Поэтому некорректно было бы игнорировать их, как непосредственные факторы изменения языковой нормы, а соответственно и языковой ситуации. Языковая политика - фактор важный, но далеко не единственный.
| Quote: |
| Даже на Тайване существуют понятия "нормативный гоюй" и "тайваньский гоюй" (и не только в профессиональной лингвистической среде, но и в кругах, достаточно образованных, чтобы отличить одно от второго ). "Нормативный гоюй" - это, понятное дело, языковая норма, "чистый стандарт". А под "тайваньским гоюй" понимаются речевые отклонения от этого стандарта в повседневной жизни лаобайсинов (читай: "рядовых носителей языка" ). Причины понятны: хотя в школе всех учили нормативному гоюй, но ведь не все же были отличниками, да к тому же кроме школы есть еще и семья со своими языковыми "традициями", соседи по улице, и всё про всех знающие и очень красноречивые представительницы "базарной элиты" - для многих главный источник информации. |
Вы уверены, что мы правильно определяем "нормативный гоюй" и "тайвань гоюй". Простой "фонетический" пример: неразделение тайваньцами инициалей [z]-[zh], [c]-[ch] и [s]-[sh] - это явление относится к проявлению "тайвань гоюй"? Сформулирую иначе: можно этих говорящих отнести к разряду говорящих на "тайвань гоюй"? Не совсем. Хорошо, может быть указанное явление умещается в рамках нормы, зафиксированной в соответствующих источниках? Не думаю. Тогда, куда следует отнести данное явление? К какой форме существования китайского языка? Заметьте, эти "узуальные отклонения" характерны для более, чем 95% тайваньских граждан (а также иностранцев, изучающих китайский на Тайване  ), в то же время они не дают нам достаточных оснований, относить эти 95% к категории "носителей" "тайвань гоюй". Это и не базар, и не элита. Это основной контингент говорящих, который собственно и диктует норму и её изменения (в демократических государствах, каковым является Тайвань )
| Quote: |
[
| Quote: |
Хорошо, ещё примеры (по всей видимости, их также следует относить к чисто грамматическим расхождениям):
1. 我上臺北去。 - 普通話
2. 我去臺北。 - 國語 |
Этот пример, простите, не понял. На каком основании Вы столь однозначно развели данные конструкции по нормам путунхуа и гоюй? Нет в нормативном гоюй никаких предписаний на этот счет. Что же до практики, то столкнуться на Тайване с конструкцией 上某地 (去) вполне можно (хотя назвать ее очень употребительной нельзя), особенно, когда отправной точкой движения является место значительно южнее конечного пункта следования.
Еще лучше обстоит дело в путунхуа с грамматической конструкцией 去某地 - она там вполне употребительна. |
Да ничего я не разводил, тем более однозначно . Это касается и предыдущих примеров. Лишь указал "частотность", характерную для той или иной нормы. Да впрочем, Вы и сами об этом сказали
| Quote: |
| столкнуться на Тайване с конструкцией 上某地 (去) вполне можно (хотя назвать ее очень употребительной нельзя), |
| Quote: |
| Quote: |
你怎麽來的？
1. 我跑來的。 - 普通話
2. 我用跑的。 - 國語 |
По данному примеру тоже не понял Вашего однозначного вывода. Нет в гоюй ничего, что могло бы противоречить конструкции 我跑來的 , употребить ее вполне могут и у нас (хотя по частотности в устной речи, по моим чисто субъективным ощущениям, варианту 我用跑的 она все же уступит, но это опять случай не различия в нормах, а различия в региональных и индивидуальных узуальных предпочтениях ).
Что же до "нормативности" оборота 用跑的 ... Несмотря на то, что подобное употребление в разговорной речи в порядке вещей у южан вообще (и не только на Тайване, но и на континенте), отнести его к проявлениям нормы гоюй я бы никак не решился. Вполне красноречиво об этом говорит тот факт, что поиск примеров на употребление 用跑的 на сайте 國語日報 выдает полное отсутствие , а на тайваньском Yahoo в сводках новостей тайваньских СМИ мы находим всего один пример, и тот из уст участника событий (т.е. пример разговорного "тайваньского гоюй"):
【TVBS新聞 】: 大人的擔心是有原因的，因為孩子都親眼看過這些毒蟲。記者：「會不會害怕？」當地學童：「會啊，然後就趕快用跑的，跑到那邊。」
Континентальные СМИ в этом отношении тоже вполне принципиальны. Сайты "Синьхуа" и "Жэньминь жибао" никаких примеров не дали, а на сайтах региональных СМИ отловил только один (учитывая регион, придираться не буду ):
网易(广州)： 每日里只是用跑的，到是乏味的很，我渐渐的有些厌倦，只想快些找到有人烟的地方，然后在通过星际跳转站，传送到后羿星。
Таким образом, данный Ваш пример "общеюжного" узуса, на мой взгляд, никак не может характеризовать грамматические отличия норм путунхуа и гоюй. |
Странно, а у меня результаты поиска фраз содержащих "用跑的" более впечатляющие - 27100! : http://www.google.com.ua/search?num=30&hl=uk&newwindow=1&q=%E7%94%A8%E8%B7%91%E7%9A%84&meta=
Вы всё же отметили (в упомянутой статье с Вашего сайта) некоторые весьма незначительные грамматические отличия гоюй и путунхуа. Можете ли Вы объяснить, в чём они заключаются? На конкретных примерах, если можно.
...успехов!
_________________
水能載舟,亦能覆舟 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Oct 04, 2005 6:51 pm Post subject: |
|
|
| forest spirit wrote: |
| Ещё какие Хорошее поле для дискуссии |
Хотя заниматься прогнозированием я люблю, но дискутировать на эту тему - на мой взгляд, верх неразумной траты времени...
| forest spirit wrote: |
Позволю себе процитировать самого себя:
| forest spirit wrote: |
Но, сначала я всё же хотел бы расставить точки над "i". Мы рассамтриваем две нормативные формы китайского языка 普通話 и 國語. Так? Если так, то учитывая недостаточное количество материала по кодификации 國語, я буду использовать примеры узуса, которые, на мой взгляд, рано или поздно всё же станут нормой, если ещё не стали |
|
Если Вы акцентируете свою позицию на пункте "я буду использовать примеры узуса, которые, на мой взгляд, рано или поздно всё же станут нормой, если ещё не стали", то наша дискуссия уходит не в сферу анализа того, что диктуют нормы на данный момент, а в сферу фантазирования, что же будей с ними в будущем. Фантазировать на эту тему можно сколько угодно, а вот дискутировать - откровенно глупое занятие, т.к. у такой дискуссии изначально отсутствует возможность верификации позиций сторон.
| forest spirit wrote: |
| Совершенно верно, мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить о тех или иных узуальных явлениях, как отражении нормы, будь-то путунхуа или гоюй. Вы также верно заметили, что норма как таковая фиксируется в различных медиа (с подачи Мин. образования, т.е. своего рода цензура) и справочно-методической литературе. Тогда вопрос: являются ли путунхуа и гоюй разными нормативными вариантами китайского языка или же это просто разные названия одного и того же структурного образования? Я думаю, нет. |
"Гоюй" и "путунхуа" - не просто разные названия одной нормы, а разные языковые нормы (одного и того же национального языка) разных государственных образований (одной и той же нации).
| forest spirit wrote: |
| Тогда в чём же разница? И дело не только в иероглифике и лексике, и даже не в грамматике. Гораздо важнее вопрос о том, как и почему эти две нормативные формы имеют (и чем дальше, тем больше) значительные расхождения. И узуальные отклонения здесь, на мой взгляд, играют далеко не последнюю роль! Поэтому некорректно было бы игнорировать их, как непосредственные факторы изменения языковой нормы, а соответственно и языковой ситуации. Языковая политика - фактор важный, но далеко не единственный. |
Здесь можно провести некую аналогию двух языковых норм с двумя с китайскими правительствами (одно - в Тайбэе, другое - в Пекине) - они тоже суть проявление не одного и того же правительства, а разные правительства, хотя пока и в рамках одной нации. Так уж сложилось в китайской истории. До середины ХХ века в Китае существовало одно правительство, одна языковая норма ("гоюй") и т.д. и т.п. А затем, волею исторической судьбы, это единство разделилось на два полюса, два противоборствующих лагеря, и языковая норма в этом не исключение. С политическим разделением также расходятся и пути когда-то единой языковой нормы (этих норм становится две - "гоюй" и "путунхуа"). И поскольку язык - это неотъемлемый инструмент политики (а внутренняя политика двух правительств никак не могла носить единый характер), то возникновение различий в языковых нормах было делом неизбежным. Именно политика, а не узуальный фактор, на мой взгляд, играет решающее значение в определении языковой нормы. Например, путунхуа с первых же дней своего формирования стоял перед необходимостью активного поиска баланса в среде многочисленных диалектов, в атмосфере различной узуальности. На ранней стадии своего становления в качестве единого нациального языка в гоюй также происходили эти процессы, а вот в период диктатуры Чан Кайши они прекратились (оттепель наступила лишь в последнее десятилетие). И хотя узуальность - это очень важный аспект в жизни языка, тем не менее, если мы принимаемся сопоставлять именно языковые нормы, а не различия в том, как вообще говорят по-китайски на Тайване и, скажем, в Пекине, или Шанхае, или еще где в континентальной части Китая (везде полно своих нюансов, несмотря на то, что, казалось бы, все эти регионы находятся в "юрисдикции путунхуа" ), то разводить "отклонения" от "предписаний" все же представляется необходимым.
| forest spirit wrote: |
| Вы уверены, что мы правильно определяем "нормативный гоюй" и "тайвань гоюй". Простой "фонетический" пример: неразделение тайваньцами инициалей [z]-[zh], [c]-[ch] и [s]-[sh] - это явление относится к проявлению "тайвань гоюй"? Сформулирую иначе: можно этих говорящих отнести к разряду говорящих на "тайвань гоюй"? Не совсем. Хорошо, может быть указанное явление умещается в рамках нормы, зафиксированной в соответствующих источниках? Не думаю. Тогда, куда следует отнести данное явление? К какой форме существования китайского языка? |
Понятие "отклонение от нормы" весьма многоаспектно. Существуют "грамматические", "лексические", "фонетические" отклонения, и это вовсе не значит, что "тайваньский гоюй" (понятие тоже многоаспектное, поскольку под него попадают любые весьма характерные отклонения от языковой нормы у жителей Тайваня) непременно должен включать все из них, чтобы так называться. В "нормативном гоюй" инициали [z]-[zh], [c]-[ch] и [s]-[sh] разведены четко и однозначно, и если кто-либо из носителей в своей речи их не разводит, то на сколь бы нормативной грамматике и лексике он ни говорил, его язык не выдерживает принятой языковой нормы и есть не что иное как "тайваньский гоюй" в своем фонетическом проявлении.
| forest spirit wrote: |
| Заметьте, эти "узуальные отклонения" характерны для более, чем 95% тайваньских граждан (а также иностранцев, изучающих китайский на Тайване ), в то же время они не дают нам достаточных оснований, относить эти 95% к категории "носителей" "тайвань гоюй". |
То, что подобные фонетические отклонения для жителей Тайваня (как и вообще для "южан") весьма свойственны, - это факт. Но вот чтобы приводить конкретную цифру (в 95%), то для этого необходимо иметь данные статистики, а их у меня (как, полагаю, и у Вас ) нет. Но даже и отнесение 95% носителей в разряд "тайвань гоюй" лично мне не кажется таким уж невероятным положением дел. Языковая норма - это тот ценз, выдерживать который в состоянии только профессионалы (в этом, собственно, и заключаются их служебные обязанности ). Подавляющая же часть населения (в любой стране) говорит на "околонормативном языке" (с теми или иными отклонениями) - это совершенно нормальная ситуация.
| forest spirit wrote: |
| Это и не базар, и не элита. Это основной контингент говорящих, который собственно и диктует норму и её изменения (в демократических государствах, каковым является Тайвань ) |
Даже будучи "подавляющим", ничего этот "контингент", на мой взгляд, языковой норме гоюй не "диктует", как, скажем, ничего не диктует орфографической норме русского языка подавляющий контингент русского населения, пишущего с орфографическими ошибками.
| forest spirit wrote: |
Да ничего я не разводил, тем более однозначно . Это касается и предыдущих примеров. Лишь указал "частотность", характерную для той или иной нормы. Да впрочем, Вы и сами об этом сказали
| Quote: |
| столкнуться на Тайване с конструкцией 上某地 (去) вполне можно (хотя назвать ее очень употребительной нельзя), |
|
Вы указали "частность" не для той или иной нормы, а для двух "региональных узусов" - лично для меня, это очень большая разница.
Ну, если Вы предлагаете искать по всему синету (у Вас там подавляющее большинство ссылок на китайские форумы ведет ), то мы вообще относительно "норм" в китайском языке придем к таким удивительным выводам, что они ничуть не уступят результатам анализа нормы русской орфографии по примерам Яндекса и Рамблера. В отношении примеров на норму путунхуа я бы рекомендовал Вам ограничиваться поиском только по материалам континентальных СМИ, а на норму гоюй - тайваньских.
| forest spirit wrote: |
| Вы всё же отметили (в упомянутой статье с Вашего сайта) некоторые весьма незначительные грамматические отличия гоюй и путунхуа. Можете ли Вы объяснить, в чём они заключаются? На конкретных примерах, если можно. |
Поскольку цели выявления всех тонкостей в грамматических различиях путунхуа и гоюй я себе пока не ставил (даже с точностью наоборот: я сам стремлюсь воспринимать китайский язык как некую единую сущность и всячески призываю это делать других - если только, конечно, они не ставят себе целью получить работу корректора в каком-либо китайском департаменте ) и, к сожалению, работ, посвященных этой тематике, мне пока не попадалось, то по данному вопросу у меня есть лишь некоторые заметки по ходу жизни, которые еще предстоит хорошенько "прокатать" перед тем, как представлять широкой публике. Когда же я писал о наличии грамматических различий в двух нормах (и даже отмечал, что для изучающего китайский язык они не представляются очень уж принципиальными), то прежде всего имел в виду то, с чем сразу же столкнутся учащиеся, взяв в руки тексты из учебников гоюй: отсутствие принципиального разведения функций 的 (формант атрибутивной конструкции) и 地 (формант препозиционного обстоятельства) , а точнее, употребление 的 в обоих случаях, отсутствие некоторых грамматических форм - таких, как глагольные формы на 來著 , некоторых функциональных особенностей выделительной конструкции 是...的 , особенности употребления постглагольных результативных формантов и т.п. Однако, еще раз повторюсь, чтобы делать выводы относительно предписаний языковых норм, то все эти моменты необходимо очень тщательно проверять и перепроверять по документации Мин.образований КНР и РК, справочной литературе, практической реализации в печатных изданиях и СМИ. Это очень большая и кропотливая работа. Поэтому пока, наверное, просто стоит перевести разговор в русло рассуждений о различных региональных узусах китайского языка, что называется, не копаясь глубоко, а просто выйдя на улицу. Это тоже очень интересная и полезная тема, только для корректности в ней нам лучше оставить в стороне слова "путунхуа" и "гоюй", а оперировать более общими формулировками, как "пекинский китайский", "тайваньский китайский", "северный узус", "южный узус" и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
forest spirit
Joined: 28 Sep 2005
Posts: 8
Location: Kiev, Ukraine
|
| Posted: Wed Oct 05, 2005 3:30 pm Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Хотя заниматься прогнозированием я люблю, но дискутировать на эту тему - на мой взгляд, верх неразумной траты времени... |
ок
| Quote: |
| Если Вы акцентируете свою позицию на пункте "я буду использовать примеры узуса, которые, на мой взгляд, рано или поздно всё же станут нормой, если ещё не стали", то наша дискуссия уходит не в сферу анализа того, что диктуют нормы на данный момент, а в сферу фантазирования, что же будей с ними в будущем. Фантазировать на эту тему можно сколько угодно, а вот дискутировать - откровенно глупое занятие, т.к. у такой дискуссии изначально отсутствует возможность верификации позиций сторон. |
почему же фантазирования, ведь есть же такое понятие как "языковое планирование" (правда не нам с Вами им заниматься... но почему бы нет)
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
| Совершенно верно, мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить о тех или иных узуальных явлениях, как отражении нормы, будь-то путунхуа или гоюй. Вы также верно заметили, что норма как таковая фиксируется в различных медиа (с подачи Мин. образования, т.е. своего рода цензура) и справочно-методической литературе. Тогда вопрос: являются ли путунхуа и гоюй разными нормативными вариантами китайского языка или же это просто разные названия одного и того же структурного образования? Я думаю, нет. |
"Гоюй" и "путунхуа" - не просто разные названия одной нормы, а разные языковые нормы (одного и того же национального языка) разных государственных образований (одной и той же нации). |
я с Вами согласен, но на уровне "глубоко научном" нужны веские аргументы. Скажу честно, в своё время мне было достаточно трудно отстаивать именно эту позицию
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
| Тогда в чём же разница? И дело не только в иероглифике и лексике, и даже не в грамматике. Гораздо важнее вопрос о том, как и почему эти две нормативные формы имеют (и чем дальше, тем больше) значительные расхождения. И узуальные отклонения здесь, на мой взгляд, играют далеко не последнюю роль! Поэтому некорректно было бы игнорировать их, как непосредственные факторы изменения языковой нормы, а соответственно и языковой ситуации. Языковая политика - фактор важный, но далеко не единственный. |
Здесь можно провести некую аналогию двух языковых норм с двумя с китайскими правительствами (одно - в Тайбэе, другое - в Пекине) - они тоже суть проявление не одного и того же правительства, а разные правительства, хотя пока и в рамках одной нации. Так уж сложилось в китайской истории. До середины ХХ века в Китае существовало одно правительство, одна языковая норма ("гоюй") и т.д. и т.п. А затем, волею исторической судьбы, это единство разделилось на два полюса, два противоборствующих лагеря, и языковая норма в этом не исключение. С политическим разделением также расходятся и пути когда-то единой языковой нормы (этих норм становится две - "гоюй" и "путунхуа"). И поскольку язык - это неотъемлемый инструмент политики (а внутренняя политика двух правительств никак не могла носить единый характер), то возникновение различий в языковых нормах было делом неизбежным. Именно политика, а не узуальный фактор, на мой взгляд, играет решающее значение в определении языковой нормы. Например, путунхуа с первых же дней своего формирования стоял перед необходимостью активного поиска баланса в среде многочисленных диалектов, в атмосфере различной узуальности. На ранней стадии своего становления в качестве единого нациального языка в гоюй также происходили эти процессы, а вот в период диктатуры Чан Кайши они прекратились (оттепель наступила лишь в последнее десятилетие). И хотя узуальность - это очень важный аспект в жизни языка, тем не менее, если мы принимаемся сопоставлять именно языковые нормы, а не различия в том, как вообще говорят по-китайски на Тайване и, скажем, в Пекине, или Шанхае, или еще где в континентальной части Китая (везде полно своих нюансов, несмотря на то, что, казалось бы, все эти регионы находятся в "юрисдикции путунхуа" ), то разводить "отклонения" от "предписаний" все же представляется необходимым. |
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
| Вы уверены, что мы правильно определяем "нормативный гоюй" и "тайвань гоюй". Простой "фонетический" пример: неразделение тайваньцами инициалей [z]-[zh], [c]-[ch] и [s]-[sh] - это явление относится к проявлению "тайвань гоюй"? Сформулирую иначе: можно этих говорящих отнести к разряду говорящих на "тайвань гоюй"? Не совсем. Хорошо, может быть указанное явление умещается в рамках нормы, зафиксированной в соответствующих источниках? Не думаю. Тогда, куда следует отнести данное явление? К какой форме существования китайского языка? |
Понятие "отклонение от нормы" весьма многоаспектно. Существуют "грамматические", "лексические", "фонетические" отклонения, и это вовсе не значит, что "тайваньский гоюй" (понятие тоже многоаспектное, поскольку под него попадают любые весьма характерные отклонения от языковой нормы у жителей Тайваня) непременно должен включать все из них, чтобы так называться. В "нормативном гоюй" инициали [z]-[zh], [c]-[ch] и [s]-[sh] разведены четко и однозначно, и если кто-либо из носителей в своей речи их не разводит, то на сколь бы нормативной грамматике и лексике он ни говорил, его язык не выдерживает принятой языковой нормы и есть не что иное как "тайваньский гоюй" в своем фонетическом проявлении. |
Сат, мне кажется Вы добавили немного философии в Ваши рассуждения.
Да, мы говорим о дивиргентном развитии двух форм одного языка (по этому поводу,... крутится одна цитата, но не хочу Вас вводить в заблуждение, поэтому напишу позже, когда буду дома - нужно проверить источник и формулировку). Именно "раздельное" развитии путунхуа и гоюй я использовал как один из главных аргументов в пользу утверждения о существовании двух нормативных систем в рамкахх одного национального языка. И я как раз не спорю с Вами по этому поводу, напротив, являюсь сторонником. Очевидно, что необходимо разделять "предписания" и неизбежную "узуальную вариативность". Но дело в том, что, повторюсь, языковая политика заключается в кодификации и внедрении тех или иных явлений, с целью осуществления программы "языкового планирования". Но многие тенденции языковых изменений проявляются именно в узусе. А как обычно происходит смена стандартов? Появляются новые и сосуществуют со старыми, постепенно их вытесняя. В итоге наступает момент, когда старые переходят в разряд архаизмов. В то же время появляются ещё более новые. Это своего рода перманентный процесс непрерывного апгрейда.
Теперь, говоря о языковой ситуации, мы подразумеваем совокупность всех форм существований языка в пределах кокретной обусловленной территории, а также отношений между ними. Поэтому однозначно некорректно было бы пользоваться пространными необоснованными формулировками типа "тайвань гоюй", который включает в себя все малейшие "узуальные отклонения от нормы, характерные для языка жителей Тайваня". Подтверждается это элементарно: спрашиваем любого тайваньца "Вы говорите на тайвань гоюй?", или даёте прослушать аудиозапись с ярким "представителем тайвань гоюй" и спрашиваете "Как Вы относитесь к этому человеку?" Всё, сразу же появляется немаловажный фактор, который в американской социолингвистической школе носит название "language attitude". Он автоматически проводит чёткую границу между языковыми вариантами, которыми пользуются те или иные говорящие. Их всех никак нельзя запихнуть в рамки "тайвань гоюй"! В конце концов есть конкретные социолингвистические статистические данные. Говоря о языковой ситуации как о совокупности форм существования языка и отношений между ними, мы должны иметь согласованные определения для каждой из форм, их соотношения в рамках тех или иных социолингвистических аспектов.
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
| Заметьте, эти "узуальные отклонения" характерны для более, чем 95% тайваньских граждан (а также иностранцев, изучающих китайский на Тайване ), в то же время они не дают нам достаточных оснований, относить эти 95% к категории "носителей" "тайвань гоюй". |
То, что подобные фонетические отклонения для жителей Тайваня (как и вообще для "южан") весьма свойственны, - это факт. Но вот чтобы приводить конкретную цифру (в 95%), то для этого необходимо иметь данные статистики, а их у меня (как, полагаю, и у Вас ) нет. Но даже и отнесение 95% носителей в разряд "тайвань гоюй" лично мне не кажется таким уж невероятным положением дел. |
Статистики имеются, кровно обещаю предоставить Вам ссылки, но чуть позже - нужно добраться до дома
| Quote: |
| Языковая норма - это тот ценз, выдерживать который в состоянии только профессионалы (в этом, собственно, и заключаются их служебные обязанности ). Подавляющая же часть населения (в любой стране) говорит на "околонормативном языке" (с теми или иными отклонениями) - это совершенно нормальная ситуация. |
Поэтому и придумали такое понятие, как разговорный язык!!!
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
| Это и не базар, и не элита. Это основной контингент говорящих, который собственно и диктует норму и её изменения (в демократических государствах, каковым является Тайвань ) |
Даже будучи "подавляющим", ничего этот "контингент", на мой взгляд, языковой норме гоюй не "диктует", как, скажем, ничего не диктует орфографической норме русского языка подавляющий контингент русского населения, пишущего с орфографическими ошибками. |
Оговорился. Как уже замечено выше, диктует не норму, а тенденции изменений в норме 
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
Да ничего я не разводил, тем более однозначно . Это касается и предыдущих примеров. Лишь указал "частотность", характерную для той или иной нормы. Да впрочем, Вы и сами об этом сказали
| Quote: |
| столкнуться на Тайване с конструкцией 上某地 (去) вполне можно (хотя назвать ее очень употребительной нельзя), |
|
Вы указали "частность" не для той или иной нормы, а для двух "региональных узусов" - лично для меня, это очень большая разница. |
уже комментировал выше
| Quote: |
Ну, если Вы предлагаете искать по всему синету (у Вас там подавляющее большинство ссылок на китайские форумы ведет ), то мы вообще относительно "норм" в китайском языке придем к таким удивительным выводам, что они ничуть не уступят результатам анализа нормы русской орфографии по примерам Яндекса и Рамблера. В отношении примеров на норму путунхуа я бы рекомендовал Вам ограничиваться поиском только по материалам континентальных СМИ, а на норму гоюй - тайваньских. |
тут согласен, я поторопился Хотя далеко не все ссылки ведут на форумы
| Quote: |
| forest spirit wrote: |
| Вы всё же отметили (в упомянутой статье с Вашего сайта) некоторые весьма незначительные грамматические отличия гоюй и путунхуа. Можете ли Вы объяснить, в чём они заключаются? На конкретных примерах, если можно. |
Поскольку цели выявления всех тонкостей в грамматических различиях путунхуа и гоюй я себе пока не ставил (даже с точностью наоборот: я сам стремлюсь воспринимать китайский язык как некую единую сущность и всячески призываю это делать других - если только, конечно, они не ставят себе целью получить работу корректора в каком-либо китайском департаменте ) |
поддерживаю
| Quote: |
| и, к сожалению, работ, посвященных этой тематике, мне пока не попадалось, то по данному вопросу у меня есть лишь некоторые заметки по ходу жизни, которые еще предстоит хорошенько "прокатать" перед тем, как представлять широкой публике. Когда же я писал о наличии грамматических различий в двух нормах (и даже отмечал, что для изучающего китайский язык они не представляются очень уж принципиальными), то прежде всего имел в виду то, с чем сразу же столкнутся учащиеся, взяв в руки тексты из учебников гоюй: отсутствие принципиального разведения функций 的 (формант атрибутивной конструкции) и 地 (формант препозиционного обстоятельства) , а точнее, употребление 的 в обоих случаях, |
а иногда и 得 （редко правда）, сейчас не вспомню примеры
| Quote: |
| отсутствие некоторых грамматических форм - таких, как глагольные формы на 來著 , некоторых функциональных особенностей выделительной конструкции 是...的 , особенности употребления постглагольных результативных формантов и т.п. |
вы меня опередили, только хотел о них сказать
| Quote: |
| Однако, еще раз повторюсь, чтобы делать выводы относительно предписаний языковых норм, то все эти моменты необходимо очень тщательно проверять и перепроверять по документации Мин.образований КНР и РК, справочной литературе, практической реализации в печатных изданиях и СМИ. Это очень большая и кропотливая работа. Поэтому пока, наверное, просто стоит перевести разговор в русло рассуждений о различных региональных узусах китайского языка, что называется, не копаясь глубоко, а просто выйдя на улицу. Это тоже очень интересная и полезная тема, только для корректности в ней нам лучше оставить в стороне слова "путунхуа" и "гоюй", а оперировать более общими формулировками, как "пекинский китайский", "тайваньский китайский", "северный узус", "южный узус" и т.п. |
поддержано
в русло другое попробуем перевести (будем говорить о лексике и фонетике, может кто-нибудь ещё подключится к беседе), но я настойчиво буду продвигать тезисы об "отношении к языку" как важного фактора социолингвистических исследований
...успехов!
_________________
水能載舟,亦能覆舟 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Oct 05, 2005 7:19 pm Post subject: |
|
|
| forest spirit wrote: |
| почему же фантазирования, ведь есть же такое понятие как "языковое планирование" (правда не нам с Вами им заниматься... но почему бы нет) |
Ну, так если бы нас с Вами спрашивали, по какому пути развиваться двум китайским нормам в будущем, то тогда бы и имел смысл в таком "планировании". А так, что толку? Я вот в 2000-м году (при проведении широких прений относительно унификации латинской транскрипции в гоюй) с замиранием сердца ждал, что же на Тайване возьмет верх - "лингвистический практицизм" (т.е. введение континентального стандарта пиньинь) или "политические амбиции" (т.е. введение своего "тайваньского" стандарта). Я уж тоже размечтался-"распланировался", как бы значительно облегчилась жизнь переводчиков при разборах латинской транскрипции китайских реалий в европейских языках, перейди и Тайвань на пиньинь, который уже показал свою практическую пригодность во всем мире. И что с моего "планирования" получилось? "Тайваньский стандарт тунъюн"! Получите и распишитесь!
| Quote: |
| я с Вами согласен, но на уровне "глубоко научном" нужны веские аргументы. Скажу честно, в своё время мне было достаточно трудно отстаивать именно эту позицию |
Простите, но я не понимаю, какие еще веские аргументы нужны на "глубоко научном" уровне? Пускай те, кто считает, что это не так, приезжают на Тайвань и оформят хоть один документ, выполненный по всем нормам путунхуа! Вот им и все мои "веские аргументы". Кстати, если не секрет, что это там за "глубоко научный" диспут у Вас был, что вполне очевидную лингвистическую позицию вдруг было тяжело отстаивать из-за политических взглядов оппонентов? И это называется "глубокой наукой"?
| Quote: |
| Сат, мне кажется Вы добавили немного философии в Ваши рассуждения. |
Наверное, это Вам из Украины мои слова кажутся "философией". А у меня здесь на Тайване это "суровая правда будней"...
| Quote: |
| Да, мы говорим о дивиргентном развитии двух форм одного языка (по этому поводу,... крутится одна цитата, но не хочу Вас вводить в заблуждение, поэтому напишу позже, когда буду дома - нужно проверить источник и формулировку). Именно "раздельное" развитии путунхуа и гоюй я использовал как один из главных аргументов в пользу утверждения о существовании двух нормативных систем в рамкахх одного национального языка. |
Этот Ваш аргумент мне представляется несколько неверно сформулированным. Существование двух языковых норм обусловлено не фактом разделения путей развития "путунхуа" и "гоюй", а историческим фактом наличия "двувластия" в современном Китае. Языковая норма - это инструмент внутренней политики государства. Кто бы там что ни говорил (признавал или не признавал факт существования РК как государства), но своих полномочий правительство РК не складывало никогда, и сейчас на Тайване оно функционирует именно как государство, со своими государственными органами, армией, экономикой и т.д. И будучи государством (на мировой арене - "де-факто", а на территории Тайваня - "де-юре"), РК проводит свою внутреннюю политику, одним из инструментов которой и является языковая норма гоюй в статусе государственного языка. То же, со своей стороны, происходит и в континентальной части Китая в рамках внутренней политики правительства КНР, однако проводить языковую политику не только внутри страны, но и на международном уровне правительству КНР проще, т.к. и на международной арене оно функционирует как государство "де-юре". Но в данных лингвистических вопросах никакое "международное право" не может диктовать свои формулировки или свое понимание ситуации. Еще раз повторю: языковая норма - это, прежде всего, инструмент внутренней политики государства. А в своей внутренней политике и КНР и РК функционируют как государства де-юре. Таким образом, в рамках одного национального языка (поскольку оба государства оспаривают свои права на представление интересов одной и той же нации) на данный момент существуют две языковые нормы! Это факт.
| Quote: |
| И я как раз не спорю с Вами по этому поводу, напротив, являюсь сторонником. Очевидно, что необходимо разделять "предписания" и неизбежную "узуальную вариативность". Но дело в том, что, повторюсь, языковая политика заключается в кодификации и внедрении тех или иных явлений, с целью осуществления программы "языкового планирования". Но многие тенденции языковых изменений проявляются именно в узусе. А как обычно происходит смена стандартов? Появляются новые и сосуществуют со старыми, постепенно их вытесняя. В итоге наступает момент, когда старые переходят в разряд архаизмов. В то же время появляются ещё более новые. Это своего рода перманентный процесс непрерывного апгрейда. |
То, что язык живет своей жизнью, и никакими указами процесс изменения языка не остановить (даже требованиями соблюдать языковую норму ) - это факт. И то, что рано или поздно эта норма пересматривается и изменяется, - это тоже факт. Но и здесь есть свои "но".
Во-первых, пересмотр языковой нормы - это есть "языковая реформа", а потому производиться она часто не может. Другими словами, перед языковой нормой не стоит задача всецело соответствовать существующему узусу. А потому языковая норма являет собой вполне стабильное явление на весьма значительном промежутке времени (особенно в грамматическом аспекте, ведь его мы прежде всего пока и рассматриваем).
Во-вторых, перед языковой нормой ставится задача сохранения исторической преемственности в языке. Таким образом, по своему статусу и значимости в жизни общества языковая норма стоит на несколько порядков выше какого угодно узуса (который, к тому же, имеет не только территориальные, но и социальные разграничения). Другими словами, переоценивать роль узуса в формировании языковой нормы не следует.
В-третьих, почему Вы не упоминаете об обратном влиянии, т.е. не влиянии узуса на норму, а нормы на узус? Например, если у Вас есть подробная статистика по Тайваню, сколько на современном этапе молодых людей (в возрасте до 20 лет) в результате "нормативного образования" вообще не владеют местным тайваньским диалектом ("тайюй") в объеме, достаточном для бытового общения? Полагаю, немалая цифра. Столкнуться с такими на улице - в порядке вещей. То же и относительно "выправлений узуальных отклонений". Конечно, нет такого образования, которое "выправило" бы все "неверные языковые привычки" у 100% носителей. И в этом перетягивании каната узус все равно берет свое, но вот уже не теми темпами, чтобы это очень существенно ставило вопрос об изменении нормы.
| Quote: |
| Теперь, говоря о языковой ситуации, мы подразумеваем совокупность всех форм существований языка в пределах кокретной обусловленной территории, а также отношений между ними. Поэтому однозначно некорректно было бы пользоваться пространными необоснованными формулировками типа "тайвань гоюй", который включает в себя все малейшие "узуальные отклонения от нормы, характерные для языка жителей Тайваня". Подтверждается это элементарно: спрашиваем любого тайваньца "Вы говорите на тайвань гоюй?", или даёте прослушать аудиозапись с ярким "представителем тайвань гоюй" и спрашиваете "Как Вы относитесь к этому человеку?" Всё, сразу же появляется немаловажный фактор, который в американской социолингвистической школе носит название "language attitude". Он автоматически проводит чёткую границу между языковыми вариантами, которыми пользуются те или иные говорящие. Их всех никак нельзя запихнуть в рамки "тайвань гоюй"! В конце концов есть конкретные социолингвистические статистические данные. Говоря о языковой ситуации как о совокупности форм существования языка и отношений между ними, мы должны иметь согласованные определения для каждой из форм, их соотношения в рамках тех или иных социолингвистических аспектов. |
А при чем тут "language attitude" тайваньцев и языковая норма как государственная установка? Да Вы поймайте любого русскоязычного представителя на Украине или в Беларуси и скажите ему, что он говорит на "околонормативном русском"...он точно с Вами драться полезет! То же и тайваньцы: "сысыкают", что мать родила, но попробуй кого упрекнуть в ненормативности - врагом останешься на всю жизнь!
Что же до отношения тайваньцев к своему "тайваньскому гоюй", то оно все равно никак не может повлиять на фиксирование нормы в словарях и справочниках, на профессиональные требования к корректорам в СМИ и к преподавателям гоюй в учебных учреждениях. Любите себе на здоровье! Говорите, как хотите (сосед по дому понимает - и слава богу! ). И все вокруг вместе с вами тоже будут любить ваш "тайваньский гоюй"и всячески демонстрировать свои "исконные корни": вот вам, пожалуйста, в телевизор не только "сысыкающие" и вставляющие через каждое пятое слово что-нибудь на "тайюй" ведущие развлекательных программ, но и дорогой сердцу "сысыкающий" тайваньский президент! (шучу ). И уж извините бога ради за столь великое прегрешение перед народной любовью, но дикторы новостей центральных каналов будут с вами не "сысыкать", а говорить на языке, соответствующем государственному стандарту, центральные газеты тоже будут излагать вам информацию не "речевкой" местного квартального авторитета, а на государственной языковой норме, и учителя гоюй в школах будут чиркать красненьким все проявления "местного языкового таланта" у ваших чад, если эти "таланты" не могут выдерживать принятых Мин. образованием требований - и строчить на них жалобы, что так в вашей семье говорят и бабушка с дедушкой, и папа с мамой, не надо - пустое это. Норма - это закон, а потому, разумеется, даже безумно влюбленным в свой "тайваньский гоюй" тайваньцам приходится в той или иной мере испытывать на себе "принуждение" со стороны государства.
| Quote: |
| Статистики имеются, кровно обещаю предоставить Вам ссылки, но чуть позже - нужно добраться до дома |
Статистика - это дело хорошее. Наверное, мне и самому следовало бы копнуть, да как-то по жизни необходимость не стояла...
| Quote: |
| Поэтому и придумали такое понятие, как разговорный язык!!! |
Вот и чудненько, что придумали! Разве кому-то от этого плохо?
| Quote: |
| Оговорился. Как уже замечено выше, диктует не норму, а тенденции изменений в норме |
Об этом я уже высказался выше. Разумеется, влияние есть (причем влияние взаимное!), но переоценивать роль узуса, на мой взгляд, не следует. Всё же норма - это инструмент политики. Такой Вам пример приведу: какому бы мощному узуальному влиянию ни подвергался русский язык на территории Беларуси (не могу говорить про Украину, т.к. не знаю, что у вас там сейчас творится ) с советских времен, а норма русского языка (как одного из государственных), насколько мне известно, не поколебалась до сих пор.
| Quote: |
| тут согласен, я поторопился Хотя далеко не все ссылки ведут на форумы |
Не на форумы, так на частные "хомяки" китайских граждан - все равно показателем нормы это считаться не может.
| Quote: |
| а иногда и 得 （редко правда）, сейчас не вспомню примеры |
Может быть, и есть, сейчас сразу ничего на ум не приходит...
| Quote: |
| вы меня опередили, только хотел о них сказать |
На мой взгляд, всё это случаи большей толерантности к диалектным узусам в путунхуа, чем в гоюй. Также еще одно наблюдение по "общей специфике" письменного байхуа: тексты на гоюй, как правило, являют большее количество архаичных вэньянических форм. Это, конечно, не из разряда "принципиальных отличий" (поскольку путунхуа против них тоже ничего не имеет), а из разряда "частотности употребления", что создает "общую атмосферу" письменного языка.
| Quote: |
| в русло другое попробуем перевести (будем говорить о лексике и фонетике, может кто-нибудь ещё подключится к беседе), но я настойчиво буду продвигать тезисы об "отношении к языку" как важного фактора социолингвистических исследований |
Тогда в этом новом русле простора появляется куда больше, чем в вопросах грамматики.
Только я еще хотел бы обратиться к Вам по одному моменту. Поскольку от меня тут на форуме участники ждут не только постингов на нашу очень интересную тему, но хотят услышать мое мнение и по другим вопросам (особенно по реализуемым на форуме проектам), то я заранее прошу Вас простить меня за то, что быстро реагировать на течение данной темы не смогу. Я так полагаю, что мне разумнее всего будет вообще составить для себя график, например, если захожу на форум в понедельник-вторник, то реагирую лишь на раздел "Вэньянь", а если в четверг-пятницу - то на раздел "СКЯ". Тогда, наверное, мне удастся как-то привести в "гармонию" свое появление в разных темах. Договорились?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
forest spirit
Joined: 28 Sep 2005
Posts: 8
Location: Kiev, Ukraine
|
| Posted: Wed Oct 12, 2005 2:22 pm Post subject: |
|
|
Я наконец-то вернулся из командировки
Прошу простить меня, Сат - я совсем позабыл предупредить Вас о "запланированном отсутствии" совсем замотался... Вы уж не серчайте
Сначала попытаюсь ответить на Ваши комментарии:
| Сат Абхава wrote: |
| forest spirit wrote: |
| почему же фантазирования, ведь есть же такое понятие как "языковое планирование" (правда не нам с Вами им заниматься... но почему бы нет) |
Ну, так если бы нас с Вами спрашивали, по какому пути развиваться двум китайским нормам в будущем, то тогда бы и имел смысл в таком "планировании". А так, что толку? Я вот в 2000-м году (при проведении широких прений относительно унификации латинской транскрипции в гоюй) с замиранием сердца ждал, что же на Тайване возьмет верх - "лингвистический практицизм" (т.е. введение континентального стандарта пиньинь) или "политические амбиции" (т.е. введение своего "тайваньского" стандарта). Я уж тоже размечтался-"распланировался", как бы значительно облегчилась жизнь переводчиков при разборах латинской транскрипции китайских реалий в европейских языках, перейди и Тайвань на пиньинь, который уже показал свою практическую пригодность во всем мире. И что с моего "планирования" получилось? "Тайваньский стандарт тунъюн"! Получите и распишитесь! |
согласен с Вами, от нас мало чего зависит
| Quote: |
| Quote: |
| я с Вами согласен, но на уровне "глубоко научном" нужны веские аргументы. Скажу честно, в своё время мне было достаточно трудно отстаивать именно эту позицию |
Простите, но я не понимаю, какие еще веские аргументы нужны на "глубоко научном" уровне? Пускай те, кто считает, что это не так, приезжают на Тайвань и оформят хоть один документ, выполненный по всем нормам путунхуа! Вот им и все мои "веские аргументы". Кстати, если не секрет, что это там за "глубоко научный" диспут у Вас был, что вполне очевидную лингвистическую позицию вдруг было тяжело отстаивать из-за политических взглядов оппонентов? И это называется "глубокой наукой"? |
Ну Вы же сами знаете, что не каждый "учёный муж седовласый" в нашей стране имеет представление о той форме китайского, на котором говорят на Тайване (я имею в виду товарищей синологов). И им глубоко наплевать на то, что там от чего отличается и как это оно так получилось. Тезис прост до смешного: "что там у вас отличается? у нас тут всё нормально, все довольны, нам и без отличий там всяких хорошо. Что за расхождения норм гоюй-путунхуа? Где Вы это взяли? Кто Вам такую фигню понарассказывал?" и т.д. Но это всё, подчеркну, в "глубоких" научных кругах! Детский сад! Там ведь даже политических взглядов нет никаких - просто лень разбирамся в такой ерундовом вопросе! 
| Quote: |
| Quote: |
| Сат, мне кажется Вы добавили немного философии в Ваши рассуждения. |
Наверное, это Вам из Украины мои слова кажутся "философией". А у меня здесь на Тайване это "суровая правда будней"... |
Да, наверное я за два года отсутствия немного утратил это ощущение "суровых тайваньских будней"...
| Quote: |
| Quote: |
| Да, мы говорим о дивиргентном развитии двух форм одного языка (по этому поводу,... крутится одна цитата, но не хочу Вас вводить в заблуждение, поэтому напишу позже, когда буду дома - нужно проверить источник и формулировку). Именно "раздельное" развитии путунхуа и гоюй я использовал как один из главных аргументов в пользу утверждения о существовании двух нормативных систем в рамкахх одного национального языка. |
Этот Ваш аргумент мне представляется несколько неверно сформулированным. Существование двух языковых норм обусловлено не фактом разделения путей развития "путунхуа" и "гоюй", а историческим фактом наличия "двувластия" в современном Китае. Языковая норма - это инструмент внутренней политики государства. Кто бы там что ни говорил (признавал или не признавал факт существования РК как государства), но своих полномочий правительство РК не складывало никогда, и сейчас на Тайване оно функционирует именно как государство, со своими государственными органами, армией, экономикой и т.д. И будучи государством (на мировой арене - "де-факто", а на территории Тайваня - "де-юре"), РК проводит свою внутреннюю политику, одним из инструментов которой и является языковая норма гоюй в статусе государственного языка. То же, со своей стороны, происходит и в континентальной части Китая в рамках внутренней политики правительства КНР, однако проводить языковую политику не только внутри страны, но и на международном уровне правительству КНР проще, т.к. и на международной арене оно функционирует как государство "де-юре". Но в данных лингвистических вопросах никакое "международное право" не может диктовать свои формулировки или свое понимание ситуации. Еще раз повторю: языковая норма - это, прежде всего, инструмент внутренней политики государства. А в своей внутренней политике и КНР и РК функционируют как государства де-юре. Таким образом, в рамках одного национального языка (поскольку оба государства оспаривают свои права на представление интересов одной и той же нации) на данный момент существуют две языковые нормы! Это факт. |
Это лишь звенья одной цепи причинно-следственных связей. Я же беру за точку координат на данный момент времени ближайшее звено, т.е. фактор "дивиргентного развития...". У последнего в свою очередь свои причины возникновения (среди которых "двувластие и языковая политика", но НЕ только ) Цепь можно рассматривать под разными углами зрения, акцентируя внимание на тех или иных "фрагментах-звеньях". Дисциплина, в рамках которой производится анализ, определяется выбором того или иного "звена".
С остальным в общем согласен...
| Quote: |
| Quote: |
| И я как раз не спорю с Вами по этому поводу, напротив, являюсь сторонником. Очевидно, что необходимо разделять "предписания" и неизбежную "узуальную вариативность". Но дело в том, что, повторюсь, языковая политика заключается в кодификации и внедрении тех или иных явлений, с целью осуществления программы "языкового планирования". Но многие тенденции языковых изменений проявляются именно в узусе. А как обычно происходит смена стандартов? Появляются новые и сосуществуют со старыми, постепенно их вытесняя. В итоге наступает момент, когда старые переходят в разряд архаизмов. В то же время появляются ещё более новые. Это своего рода перманентный процесс непрерывного апгрейда. |
То, что язык живет своей жизнью, и никакими указами процесс изменения языка не остановить (даже требованиями соблюдать языковую норму ) - это факт. И то, что рано или поздно эта норма пересматривается и изменяется, - это тоже факт. Но и здесь есть свои "но".
Во-первых, пересмотр языковой нормы - это есть "языковая реформа", а потому производиться она часто не может. Другими словами, перед языковой нормой не стоит задача всецело соответствовать существующему узусу. А потому языковая норма являет собой вполне стабильное явление на весьма значительном промежутке времени (особенно в грамматическом аспекте, ведь его мы прежде всего пока и рассматриваем).
Во-вторых, перед языковой нормой ставится задача сохранения исторической преемственности в языке. Таким образом, по своему статусу и значимости в жизни общества языковая норма стоит на несколько порядков выше какого угодно узуса (который, к тому же, имеет не только территориальные, но и социальные разграничения). Другими словами, переоценивать роль узуса в формировании языковой нормы не следует.
В-третьих, почему Вы не упоминаете об обратном влиянии, т.е. не влиянии узуса на норму, а нормы на узус? Например, если у Вас есть подробная статистика по Тайваню, сколько на современном этапе молодых людей (в возрасте до 20 лет) в результате "нормативного образования" вообще не владеют местным тайваньским диалектом ("тайюй") в объеме, достаточном для бытового общения? Полагаю, немалая цифра. Столкнуться с такими на улице - в порядке вещей. То же и относительно "выправлений узуальных отклонений". Конечно, нет такого образования, которое "выправило" бы все "неверные языковые привычки" у 100% носителей. И в этом перетягивании каната узус все равно берет свое, но вот уже не теми темпами, чтобы это очень существенно ставило вопрос об изменении нормы. |
В принципе, да. Но присутствует также момент "авторитетности той или иной формы существования языка" (он как раз во многом регулируется языковой политикой государства), а также неизбежный фактор наличия явлений интерференции, которая со временем начинает проявляться на всех лингвистических и социолингвистических уровнях.
| Quote: |
| Quote: |
| Теперь, говоря о языковой ситуации, мы подразумеваем совокупность всех форм существований языка в пределах кокретной обусловленной территории, а также отношений между ними. Поэтому однозначно некорректно было бы пользоваться пространными необоснованными формулировками типа "тайвань гоюй", который включает в себя все малейшие "узуальные отклонения от нормы, характерные для языка жителей Тайваня". Подтверждается это элементарно: спрашиваем любого тайваньца "Вы говорите на тайвань гоюй?", или даёте прослушать аудиозапись с ярким "представителем тайвань гоюй" и спрашиваете "Как Вы относитесь к этому человеку?" Всё, сразу же появляется немаловажный фактор, который в американской социолингвистической школе носит название "language attitude". Он автоматически проводит чёткую границу между языковыми вариантами, которыми пользуются те или иные говорящие. Их всех никак нельзя запихнуть в рамки "тайвань гоюй"! В конце концов есть конкретные социолингвистические статистические данные. Говоря о языковой ситуации как о совокупности форм существования языка и отношений между ними, мы должны иметь согласованные определения для каждой из форм, их соотношения в рамках тех или иных социолингвистических аспектов. |
А при чем тут "language attitude" тайваньцев и языковая норма как государственная установка? Да Вы поймайте любого русскоязычного представителя на Украине или в Беларуси и скажите ему, что он говорит на "околонормативном русском"...он точно с Вами драться полезет! То же и тайваньцы: "сысыкают", что мать родила, но попробуй кого упрекнуть в ненормативности - врагом останешься на всю жизнь! |
Во-первых, потому что те, кто "воплощает" идеи демократического государства такие же граждане ("страдающие" такой же языковой интерференцией ), как и все остальные. Так что не будем так уж разводить по углам понятия "народ" и "государство".
Во-вторых, при чём здесь Украина и Беларусь? Это же разные языки! Хоть и родственные. Мы же говорим о формах одного и того же языка. Это важно. Понятие "языковая ситуация" по определению включает совокупность всех языков, а также всех форм их существования в пределах........и т.д.
В-третьих, сравните дикторов в тайваньских и континетальных новостях. Самых "нормативно говорящих". Разница есть? Есть. Почему?
Ладно, норма нормой. Как реализуется эта самая норма? С помощью каких методов?
| Quote: |
| Что же до отношения тайваньцев к своему "тайваньскому гоюй", то оно все равно никак не может повлиять на фиксирование нормы в словарях и справочниках, на профессиональные требования к корректорам в СМИ и к преподавателям гоюй в учебных учреждениях. Любите себе на здоровье! Говорите, как хотите (сосед по дому понимает - и слава богу! ). И все вокруг вместе с вами тоже будут любить ваш "тайваньский гоюй"и всячески демонстрировать свои "исконные корни": вот вам, пожалуйста, в телевизор не только "сысыкающие" и вставляющие через каждое пятое слово что-нибудь на "тайюй" ведущие развлекательных программ, но и дорогой сердцу "сысыкающий" тайваньский президент! (шучу ). И уж извините бога ради за столь великое прегрешение перед народной любовью, но дикторы новостей центральных каналов будут с вами не "сысыкать", а говорить на языке, соответствующем государственному стандарту, центральные газеты тоже будут излагать вам информацию не "речевкой" местного квартального авторитета, а на государственной языковой норме, и учителя гоюй в школах будут чиркать красненьким все проявления "местного языкового таланта" у ваших чад, если эти "таланты" не могут выдерживать принятых Мин. образованием требований - и строчить на них жалобы, что так в вашей семье говорят и бабушка с дедушкой, и папа с мамой, не надо - пустое это. Норма - это закон, а потому, разумеется, даже безумно влюбленным в свой "тайваньский гоюй" тайваньцам приходится в той или иной мере испытывать на себе "принуждение" со стороны государства. |
"Любовь к" не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу...
По поводу дикторов - см. выше.
...
| Quote: |
| На мой взгляд, всё это случаи большей толерантности к диалектным узусам в путунхуа, чем в гоюй. Также еще одно наблюдение по "общей специфике" письменного байхуа: тексты на гоюй, как правило, являют большее количество архаичных вэньянических форм. Это, конечно, не из разряда "принципиальных отличий" (поскольку путунхуа против них тоже ничего не имеет), а из разряда "частотности употребления", что создает "общую атмосферу" письменного языка. |
Да, возможно.
Интересный момент - некоторые китайцы определяют Тайвань, как центр настоящей китайской культуры и языка! (не один товарищ говорил это в моём присутствии)
Кроме того, Вы наверняка в курсе, что 閩南語 - это диалект, сохранивший наибольшее количество архаических лексических и грамматических элементов (среднекитайского языка).
| Quote: |
| Quote: |
| в русло другое попробуем перевести (будем говорить о лексике и фонетике, может кто-нибудь ещё подключится к беседе), но я настойчиво буду продвигать тезисы об "отношении к языку" как важного фактора социолингвистических исследований |
Тогда в этом новом русле простора появляется куда больше, чем в вопросах грамматики. |
| Quote: |
| Только я еще хотел бы обратиться к Вам по одному моменту. Поскольку от меня тут на форуме участники ждут не только постингов на нашу очень интересную тему, но хотят услышать мое мнение и по другим вопросам (особенно по реализуемым на форуме проектам), то я заранее прошу Вас простить меня за то, что быстро реагировать на течение данной темы не смогу. Я так полагаю, что мне разумнее всего будет вообще составить для себя график, например, если захожу на форум в понедельник-вторник, то реагирую лишь на раздел "Вэньянь", а если в четверг-пятницу - то на раздел "СКЯ". Тогда, наверное, мне удастся как-то привести в "гармонию" свое появление в разных темах. Договорились? |
Никаких проблем, у меня тоже не хватает времени для постоянного (ежедневного) общения (даже забыл предупредить Вас о командировке, в чём ещё раз прошу меня простить )
Как пойдёт, главное, чтобы тема не затухала...
...успехов!
_________________
水能載舟,亦能覆舟 |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Oct 22, 2005 9:28 am Post subject: |
|
|
| forest spirit wrote: |
| Прошу простить меня, Сат - я совсем позабыл предупредить Вас о "запланированном отсутствии" совсем замотался... Вы уж не серчайте |
Не беда.
| forest spirit wrote: |
| Это лишь звенья одной цепи причинно-следственных связей. Я же беру за точку координат на данный момент времени ближайшее звено, т.е. фактор "дивиргентного развития...". У последнего в свою очередь свои причины возникновения (среди которых "двувластие и языковая политика", но НЕ только ) Цепь можно рассматривать под разными углами зрения, акцентируя внимание на тех или иных "фрагментах-звеньях". Дисциплина, в рамках которой производится анализ, определяется выбором того или иного "звена". |
На мой взгляд, какое звено в этом вопросе ни возьми, а оно все равно восходит к самому понятию "языковая норма", а через нее и к понятию "внутрення политика государства". Ведь при всех возможных различиях русского языка в Калининграде и, скажем, на Сахалине, мы не можем говорить о них как о различиях в "калининградской" и "сахалинской" нормах. Норма одна (т.к. государство одно и то же), и именно она преподается в учебных заведениях хоть Калининграда, хоть Сахалина. А вот посмотреть на английский... Сколько "государств-носителей" - столько и норм.
| forest spirit wrote: |
| В принципе, да. Но присутствует также момент "авторитетности той или иной формы существования языка" (он как раз во многом регулируется языковой политикой государства), а также неизбежный фактор наличия явлений интерференции, которая со временем начинает проявляться на всех лингвистических и социолингвистических уровнях. |
Тут я Вас не понял.  Какая "форма существования языка" может считаться в обществе более "авторитетной", чем языковая норма? Ведь фактически всякое проявление языка так или иначе стремится к следованию норме: на официальном уровне - контроль корректора, на бытовом - люди, демонстрирующие языковую нормативность, никогда не оставляют окружающих равнодушными (при этом рождаются весьма противоречивые эмоции, в зависимости от уровня развития личности, - от уважения к образованности стоящего перед тобой до зависти и злости на этого "грамотея" ). Не это ли свидетельствует о самом высоком общественном "авторитете" именно языковой нормы?
| forest spirit wrote: |
| Во-первых, потому что те, кто "воплощает" идеи демократического государства такие же граждане ("страдающие" такой же языковой интерференцией ), как и все остальные. Так что не будем так уж разводить по углам понятия "народ" и "государство". |
Здесь я с Вами не соглашусь. Те, кто "воплощают" языковую норму в жизнь, - это всегда профессионалы (дикторы, корректоры, учителя языка и т.п.) Если они, как Вы выразились, "страдают такой же языковой интерференцией, как и все остальные" (особенно, при исполнении своих служебных обязанностей ), то это просто свидетельствует об их недостаточном профессиональном уровне. Иными словами, на каком бы "разговорном языке" ни говорил учитель языка со своей мамой, приезжая к ней в деревню на отдых, но в аудитории, уж извините, будь добр привести свою речь в соответствие с требованиями нормы. И никакая "интерференция", на мой взгляд, здесь служить оправданием не может. Поэтому разводить понятия "народ" и "государство" все же следует. Вернее даже, следует разводить понятия "грамотности" по отношению к лаобайсину и к профессионалу. Что значит "грамотный человек" на бытовом уровне? Способность в своей речи и на письме выдерживать требования средней школы. А вот для "грамотного корректора" уровня средней школы уже будет маловато.
| forest spirit wrote: |
| Во-вторых, при чём здесь Украина и Беларусь? Это же разные языки! Хоть и родственные. Мы же говорим о формах одного и того же языка. Это важно. Понятие "языковая ситуация" по определению включает совокупность всех языков, а также всех форм их существования в пределах........и т.д. |
Здесь Вы меня не поняли. Я говорил о русскоязычных представителях Беларуси и Украины. Взять любого из них - каждый явно уверен, что является носителем "чистого русского" (естественная реакция самооценки), а придет профи и начнет рассматривать этот "чистый русский" под лупой - сразу же окажется, что до "чистого" этому языку ой как далеко. Впрочем, и у рядового носителя в России с "чистотой" дела обстоят тоже не столь гладко, потому что, по большому счету, "чистота" эта ему в повседневной жизни и не нужна, он ведь не работает с языком профессионально. Как я уже сказал выше, есть у него уровень средней школы - и слава богу!
| forest spirit wrote: |
| В-третьих, сравните дикторов в тайваньских и континетальных новостях. Самых "нормативно говорящих". Разница есть? Есть. Почему? |
Интересный вопрос. Давайте обменяемся по нему мнениями. Предлагаю оставить в стороне все возможные тонкие различия, которые могут закладываться разными "дикторскими школами" в рамках одной и той же нормы (да, пожалуй, мы их и не знаем как следует ), а отметить лишь то, что бросается на ухо сразу же.
1. Отсутствие эризации финалей у тайваньских дикторов и ее наличие у континентальных. Все это именно в рамках нормативных различий гоюй и путунхуа.
2. Отличие в динамике речи. Тоже имеет именно нормативный характер: в путунхуа значительно больше слов с легким (нулевым) тоном, чем в гоюй (где эти же слова произносятся полнотонированно). В этом смысле мне динамика гоюй кажется более "певучей", чем в путунхуа, особенно, когда результативные глагольные морфемы в гоюй произносятся полными тонами, что не создает акустического эффекта "затухания на полпути".
3. Различные тона в некоторых словах - тоже нормативное отличие, вызванное тем, что одни и те же иероглифы в двух нормах читаются разными тонами.
4. Единственное различие, не входящее в разряд "нормативных": не у каждого тайваньского диктора столь "по-пекински сочные" инициали ch-zh-sh-r. Однако и это вовсе не "тайваньское уличное сысыкание". Отличие ch-zh-sh от c-z-s в речи тайваньских дикторов обозначено четко и однозначно. Поэтому данное различие носит фонетический, а не фонематический характер.
А в остальном разительных фонетических отличий между континентальными и тайваньскими дикторами я пока для себя не отметил.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Sat Oct 22, 2005 1:52 pm; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Oct 22, 2005 1:11 pm Post subject: |
|
|
| forest spirit wrote: |
| Ладно, норма нормой. Как реализуется эта самая норма? С помощью каких методов? |
Прежде всего, посредством СМИ и современной литературы (литераторы ведь тоже едят свой хлеб не даром, хотя им свободы в отношении "следовать - не следовать" предоставлено значительно больше, чем корректорам ). Ну и, конечно, языковая программа в начальной школе (а с гочжуна, т.е., по нашим меркам, с 7-го класса, в языковой программе происходит очень плотный переход на штудии китайской классики, там уже не до современного гоюй - такой вэньянь валит, что хоть святых вон выноси ). Кстати, по поводу начальной школы... По моим наблюдениям, литература для детей выдерживает норму значительно строже, чем литература для взрослых, поэтому при изучении языка на среднем этапе очень важно читать именно такую детскую литературу.
| forest spirit wrote: |
| "Любовь к" не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу... |
Я тоже считаю, что не имеет. Это я написал Вам в ответ на Ваше замечание выше:
| forest spirit wrote: |
| "Подтверждается это элементарно: спрашиваем любого тайваньца "Вы говорите на тайвань гоюй?", или даёте прослушать аудиозапись с ярким "представителем тайвань гоюй" и спрашиваете "Как Вы относитесь к этому человеку?" Всё, сразу же появляется немаловажный фактор, который в американской социолингвистической школе носит название "language attitude". Он автоматически проводит чёткую границу между языковыми вариантами, которыми пользуются те или иные говорящие. Их всех никак нельзя запихнуть в рамки "тайвань гоюй"! " |
Т.е. это я к тому, что границу между "нормативный гоюй" и "тайваньский гоюй" определяет не отношение "любого тайваньца" к прослушиваемой аудиозаписи, а соответствие этой записи требованиям (фонетическим, лексическим, грамматическим), которые достаточно четко определены в качестве языковой нормы. Все проявления, не вписывающиеся в нормативные критерии, следует относить в разряд узуальных отклонений, которые в быту обобщенно называют как "тайваньский гоюй". Кстати, выявить эти отклонения сможет далеко не "любой тайванец", а, опять-таки, только профессионал.
| forest spirit wrote: |
Интересный момент - некоторые китайцы определяют Тайвань, как центр настоящей китайской культуры и языка! (не один товарищ говорил это в моём присутствии)
Кроме того, Вы наверняка в курсе, что 閩南語 - это диалект, сохранивший наибольшее количество архаических лексических и грамматических элементов (среднекитайского языка). |
К сожалению, я не могу похвастаться большой осведомленностью в вопросах диалектов. В наших краях мне приходилось соприкасаться только с тремя: миньнаньюй (безусловно, повсеместный лидер), хакка (распространен на ограниченных территориях) и кантонский (из разряда экзотики). Супруга говорит, что по архаичности она отдала бы первенство миньнаньюй. Однако в хакка и кантонском она ориентируется совсем чуть-чуть (отец ее хорошо говорил на обоих, но с детьми общался на гоюй, а мать - на миньнаньюй), поэтому утверждать с уверенностью не может. А как ситуация обстоит в сравнении с другими диалектами, признаюсь, не в курсе.
Что же до определения Тайваня как "центра настоящей китайской культуры и языка", то да, такое и я частенько слышу, даже, бывает, из уст континентальных китайцев. По поводу культуры... Не знаю, я не культуролог. Чисто субъективно я бы определил Тайвань не как "центр", а как своеобразный "экстрат": здесь у нас волна гоминьдановской эмиграции "привезла" с собой весь Китай, потомков кого только не встретишь! Однако на дворе уже пора третьего поколения после этой волны, а потому, полагаю, многие исконные признаки других территорий, как минимум, поблекли, "отайванились", а то и вообще исчезли. А вот язык в своем традиционном варианте действительно остается куда ближе к традиции и истокам, чем претерпевший реформы язык на континенте.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
