 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
 Posted: Thu Oct 06, 2005 12:59 pm Post subject: классика-полчасика |
 |
|
Когда-то давно на изучение китайского подвигла китайская традиционная философия - хотелось самому докапаться, что там все-таки писал Конфуций и другие великие умы, потому изучение кит. яз. начинал с литературного... Такой вот был одно время перегиб... 
Сейчас роясь в старых запасах обнаружил много чего интересного, я думаю, что поскольку это может быть полезно и еще кому-нибудь из изучающих вэньянь, то я буду их постепенно причесывать, дополнять русским переводом из разных источников (своим или чужим), пиньинем, словарем с комментариями и выкладывать в этой ветке.
Хорошо?
Все тексты будут небольшие по объему и я постараюсь выбрать то. что интересно по своему содержанию - пусть меня критикуют все кто не лень... 
Я не волшебник, но только учусь...
Хотел делать это на Полушарии, но там раздел вэньянь совсем сдох... все ходют мимо...
_________________
天下爲公
Last edited by LiBeiFeng on Thu Oct 06, 2005 3:15 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 1:06 pm Post subject: Re: классика-полчасика |
|
|
| LiBeiFeng wrote: |
Когда-то давно на изучение китайского подвигла китайская традиционная философия - хотелось самому докапаться, что там все-таки писал Конфуций и другие великие умы, потому изучение кит. яз. начинал с литературного... Такой вот был одно время изврат...
Сейчас роясь в старых запасах обнаружил много чего интересного, я думаю, что поскольку это может быть полезно и еще кому-нибудь из изучающих вэньянь, то я буду их постепенно причесывать, дополнять русским переводом из разных источников (своим или чужим), пиньинем, словарем с комментариями и выкладывать в этой ветке.
Хорошо?
Все тексты будут небольшие по объему и я постараюсь выбрать то. что интересно по своему содержанию - пусть меня критикуют все кто не лень...
Я неволшебник, но только учусь...
Хотел делать это на Полушарии, но там раздел вэньянь совсем сдох... все ходют мимо... |
Это хорошая мысль. А если Вы еще попробуете сопровождать китайский текст русским подстрочником, то для наших начинающих участников эта информация будет полезна вдвойне (даже если им захочется с ней поспорить )
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 1:24 pm Post subject: |
|
|
Следующие мысли вслух:
1. Поскольку пининь пока нормально не отображается - так и не решена эта проблем (аналагичная кстати существует и на Полушарии), то поэтому тона пока цифрами. Вообще эта проблема решаема?  Кит. шрифт где нужно увеличил...
2. Русский перевод будет по возможности максимально приближен к подстрочнику.
3. Однако в вэньяне и в классическом кит. языке часто отсутсвует подлежащее, есть и другие особенности похожего плана, потому для сохранения свзанности текста в русском языке в скобочках будут добавлены (восстановлены) необходимый слова.
4. Часть слов и словосочетания, которые требуют дополнительных комментариев или трудны для понимания и грамматические моменты будут рассмотрены отдельно.
5. Какие будут замечания по оформлению - пишите...
Пока часть текстов - я возьму опираясь на известный учебник Никитиной, так как так в нем отчасти уже есть необходимые комментарии, да и источники весьма известны , но потом буду потихоньку выкладывать и другие и другие по своим интересам... Я не спешу, как получится, так и хорошо, я в свою очередь буду тоже продолжать осваивать вэньянь - добираться так сказать до самых глубин... Если кто хочет присоединиться в этой работе в том числе и со своим материалом - всегда рад - давайте вместе...
_________________
天下爲公
Last edited by LiBeiFeng on Thu Oct 06, 2005 4:00 pm; edited 5 times in total |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 3:22 pm Post subject: |
|
|
История происхождения известного чэнюя (так сказать первоисточник)
---------------------------------------------------------------------------------------
鄭人買履
鄭人有欲買履者。先自度其足，而置之其座。至之市，而忘操之，已得履。乃曰：吾忘持度，反歸取之。及反。市罷。遂不得履。人曰：何不試之以足？曰：寧信度，無自信也。
Zheng4 ren2 you3 yu4 mai3 lv3 zhe3． Xian1 zi4 du4 qi2 zu2， er2 zhi4 zhi1 qi2 zuo4．Zhi4 zhi1 shi4，er2 wang4 cao1 zhi1， yi3 de2 lv3．Nai3 yue1：wu2 wang4 chi2 du4, fan3 gui1 qu3 zhi1 ． Ji2 fan3． Shi4 ba4. Sui4 bu4 de2 lv3． Ren2 yue1： he2 bu4 shi4 zhi1 yi3 zu2． Yue1： ning4 xin4 du4， wu2 zi4 xin4 ye3．
Человек из (княжества) Чжэн покупает обувь.
В Чжэн был человек, который хотел купить туфли. Сначала (он) сам измерил свою ногу и положил её (мерку) на свое сиденье. Когда пришел на рынок, забыл взять её (мерку), уже держа (их) в руках. Тогда (он) сказал: «Я забыл (дома) мерку, вернусь и возьму ее». Когда (он) вернулся, торговля на рынке (уже) закончилась. Так и не купил (туфли). Люди спросили: (а) почему (ты) не примерил их (туфли) на ноги. (Он) ответил: «Лучше уж (я) поверю мерке, (но) не буду верить себе самому.»
Полезные слова к тексту:
欲 yu4 хотеть, желать
履 lv3 туфли, ботинки, обувь
度 du4 измерять, мерка
操 cao1 держать в руках
持 chi2 взять с собой, иметь при себе
乃 nai3 тогда
反 fan3 повернуть (назад), вернуться
取 qu3 взять, получить
及 ji2 и…
罷 ba4 остановиться, прекратиться
逐不得 sui4 bu4 de2 так и не удалось получить...
寧 ning4 лучше уж
-----------------------------------------------------
Источник: 《韓非子》，32
Перевод – Никитиной Т.Н.
См. так же: Никитина Т.Н. «Грамматика древнекитайских текстов», учебное пособие, Лениград:1982 г.
_________________
天下爲公
Last edited by LiBeiFeng on Sun Oct 09, 2005 9:30 am; edited 4 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 4:14 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
я думаю, что поскольку это может быть полезно и еще кому-нибудь из изучающих вэньянь, то я буду их постепенно причесывать, дополнять русским переводом из разных источников (своим или чужим), пиньинем, словарем с комментариями и выкладывать в этой ветке.
Хорошо? |
это просто превосходная идея! и хотя мы еще не добрались до классики, и до сих пор грызем доклассический период, уже интересно, как там
| Quote: |
| А если Вы еще попробуете сопровождать китайский текст русским подстрочником, то для наших начинающих участников эта информация будет полезна вдвойне |
!!! Сат Абхава всегда знает, что нужно нашему человеку
| Quote: |
| 5. Какие будут замечания по оформлению - пишите... |
хотелось бы увидеть нить ваших рассуждений, а не просто конечный результат чистового перевода. |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 4:19 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| Quote: |
я думаю, что поскольку это может быть полезно и еще кому-нибудь из изучающих вэньянь, то я буду их постепенно причесывать, дополнять русским переводом из разных источников (своим или чужим), пиньинем, словарем с комментариями и выкладывать в этой ветке.
Хорошо? |
это просто превосходная идея! и хотя мы еще не добрались до классики, и до сих пор грызем доклассический период, уже интересно, как там
| Quote: |
| А если Вы еще попробуете сопровождать китайский текст русским подстрочником, то для наших начинающих участников эта информация будет полезна вдвойне |
!!! Сат Абхава всегда знает, что нужно нашему человеку
| Quote: |
| 5. Какие будут замечания по оформлению - пишите... |
хотелось бы увидеть нить ваших рассуждений, а не просто конечный результат чистового перевода. |
Ага, вот в шибко древнем архаическом периоде я как раз не сильно силен...
Все эти - гадатель сказал: будет ли дождь? (кашмар )
Но, тут текст достаточно короткий и довольно простой - если что не ясно спрашивайте - всегда готов дать любые комментарии...
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 4:30 pm Post subject: |
|
|
Давно хочу спросить, с какого же периода в текстах появляется пунктуация  , если она вообще была известна древним китайцам  ? или нам так и разгадывать эти кроссворды вплоть до периода современного нормативного языка. |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 4:48 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| Давно хочу спросить, с какого же периода в текстах появляется пунктуация , если она вообще была известна древним китайцам ? или нам так и разгадывать эти кроссворды вплоть до периода современного нормативного языка. |
Пунктуация в современном виде в китайских текстах появляется с начала двацатого века - с момента водворения Байхуа как нормативного языка. Об этом наверное лучше раскажет Сат Абхава... Пуктуация в данном тексте - отчасти моя (не бейте меня ногами ) проставлена по правилам совр. кит. яз. для клас. текстов, но я использовал имеющийся у меня электоронный вариант - 韓非子 там почти везде стояли точки на месте запятых и двоеточий не было...
При разметке незнакомых текстов под пуктуацию я исхожу из следующих простых правил - там где 也 - после точка... Там где 矣 - большая жирная точка, там где 曰 - двоеточие, введение прямой речи (некоторые ставят кавычки). Там где 乎 - как правило (не всегда)вопросит. знак. Ну а в остальном, в двух словах уже не объяснишь - тут приходиться полагаться на свое понимание, или искать уже размеченный текст. Ну вы-то как раз этот этап тоже прошли - как правильно расставить пунктуцию на примере текстов учебника Крюкова...
В принципе я могу ее убрать совсем - от этого ведь яснее ничего не станет... Данные тексты планируются не как ребусы, а как хрестоматия, так что пуктуация мне самому очень сильно помогает для членения фраз (не знаю как другим). Если не согласны с расстановкой знаков пуктуации, то докажите свою точку зрения (она ведь вещь здесь довльно спорная)...
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 5:15 pm Post subject: |
|
|
Я вот тоже подумал - тут у меня большинство текстов относятся к классическому периоду (так уж получилось), а для изучающих старый язык по учебнику Крюкова пока на дворе Чжоу...
Но, я думаю пусть пока это можно рассматривать как некий задел на будующее...
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 5:32 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Пуктуация в данном тексте - отчасти моя (не бейте меня ногами ) |
раз так просите - не будем 
а если серьезно, то вы напрасно восприняли мой вопрос как критику, расставленной вами пунктуации. Просто этот вопрос, в связи с нашим обучением, как говорится - на злобу дня! ничего личного, хотя...  это не принципиально, не стала бы ставить здесь точку, может запятую?
| Quote: |
鄭人買履
鄭人有欲買履者。先自度其足，而置之其座。至之市，而忘操之，已得履。乃曰：吾忘持度，反歸取之。及反。市罷，逐不得履。人曰：何不試之以足？曰：寧信度，無自信也。 |
| Quote: |
| Человек из (княжества) Чжэн покупает обувь. |
потом, при переводе 成語 не совсем предпочтителен дословный перевод, пусть и точный лексически, но не передающий смысл.
| Quote: |
| При разметке незнакомых текстов под пуктуацию я исхожу из следующих простых правил - там где 也 - после точка... Там где 矣 - большая жирная точка, там где 曰 - двоеточие, введение прямой речи (некоторые ставят кавычки). Там где 乎 - как правило (не всегда)вопросит. знак. Ну а в остальном, в двух словах уже не объяснишь - тут приходиться полагаться на свое понимание, или искать уже размеченный текст. Ну вы-то как раз этот этап тоже прошли - как правильно расставить пунктуцию на примере текстов учебника Крюкова... |
думаю в каждом периоде свои заморочки, но очевидно одно, что чем дальше (от архаического периода), тем больше появляется служебных слов и конструкций, позволяющих более точно членить тексты. В купе с грамматическим анализом это перестает быть такой уж неразрешимой проблемой, хотя, порой, все равно остаются сомнения 
| Quote: |
| Если не согласны с расстановкой знаков пуктуации, то докажите свою точку зрения (она ведь вещь здесь довльно спорная)... |
что же касается приведенного вами текста, то спорить там больно не о чем! кажется даже до обидного простым после расстановки пунктуации в последних уроках по учебнику Крюкова |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 6:04 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
раз так просите - не будем
а если серьезно, то вы напрасно восприняли мой вопрос как критику, расставленной вами пунктуации. Просто этот вопрос, в связи с нашим обучением, как говорится - на злобу дня! ничего личного, хотя... |
Нет, я как раз не воспринял это как "наезд", а как вполне обоснованное сомнение, действительно. а по какому праву - стоят знаки припинания так-то и так-то... 
| Quote: |
| это не принципиально, не стала бы ставить здесь точку, может запятую? |
В принципе, это конечно не очень приципиально, но как я
делю эту фразу для себя в переводе на русский (дословно) :
Тогда сказал: я забыл взять с собой мерку, вернусь и возьму ее. Вернулся. Рынок закрыт.
А можно и так:
Вернувшись, (обнаружил, что) рынок закрыт.
В последнем случае как мне кажется я домысливаю эту фразу на русском и ввожу всякие причастные оброты, коих нет в оригинале. В принципе так оно и было переведено, чтобы гладче звучало по-русски. Но в китайском оригинальном тексте этого ведь нет...
Стоп! Вы правы! Там действительно у меня стояла запятая - а в моем исходном тексте точка (видать что-то случайно поправил!). Все исправил как должно быть. ХотЬ это и не принципиально - спасибо!
_________________
天下爲公
Last edited by LiBeiFeng on Thu Oct 06, 2005 6:26 pm; edited 4 times in total |
|
| Back to top |
|
|
LiBeiFeng
Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk
|
| Posted: Thu Oct 06, 2005 6:13 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| потом, при переводе 成語 не совсем предпочтителен дословный перевод, пусть и точный лексически, но не передающий смысл. |
Это понятно, что любой чэнюй можно перевсти русской поговоркой - в этом случае речь идет уже не о буквальном а о художественном переводе, а это согласитесь разные вещи...
Этот чэнюй я перевел бы возможно как:
1. В Тулу со своим самоваром...
2. Верить лишь букве закона, но не верить своим глазам...
Можете предложить свой вариант, т.к. я что-то не могу подобрать под него нормальный русский (ниче в голову пока не приходит).
| Quote: |
| что же касается приведенного вами текста, то спорить там больно не о чем! кажется даже до обидного простым после расстановки пунктуации в последних уроках по учебнику Крюкова |
Да, я тут посмотрел, наверное стоит на неделю тормознуться и новые тексты пока не выкладывать, а еще раз пролистать учебник Крюкова, чтобы не выглядеть смешно в глазах народа, который этим занимается...
Я вообще-то что-то по нему когда-то делал, но вообще-то вэньянь учил не по нему а больше на практике (он мне показался черезчур академичным что ли), и уже давно все забыл, что там было, особенно по архаическому и раннему периодам, т.к. они мне мало встречаются по жизни...
Что касается анализа данного текста (где там подлежащее, сказуемое, и т.д.) я его могу провести, но не особо вижу в этом смысл в этом конкретном простом тексте....
_________________
天下爲公 |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Fri Oct 07, 2005 7:33 am Post subject: |
|
|
LiBeiFeng
| Quote: |
| Можете предложить свой вариант, т.к. я что-то не могу подобрать под него нормальный русский (ниче в голову пока не приходит). |
"заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет" |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Fri Oct 07, 2005 8:12 am Post subject: Re: классика-полчасика |
|
|
| LiBeiFeng wrote: |
я буду их постепенно причесывать, дополнять русским переводом из разных источников (своим или чужим), пиньинем, словарем с комментариями и выкладывать в этой ветке.
Хорошо?
|
Очень хорошо! Жаль, что мы еще не «доросли» до классического языка, но уже немного осталось . А нет ли в Ваших запасах чего-нибудь интересного из доклассического периода?
| Quote: |
Источник: 《韓非子》，32
|
| Quote: |
использовал имеющийся у меня электоронный вариант - 韓非子
|
А что это за источник? Он есть в инете?
| Quote: |
При разметке незнакомых текстов под пуктуацию я исхожу из следующих простых правил - там где 也 - после точка... Там где 矣 - большая жирная точка
|
В чем различие между точкой и «большой жирной точкой»?
| Quote: |
Если не согласны с расстановкой знаков пуктуации, то докажите свою точку зрения (она ведь вещь здесь довльно спорная)...
|
| Feng wrote: |
хотелось бы увидеть нить ваших рассуждений, а не просто конечный результат чистового перевода.
|
«Нить» легко проследить при наличии подстрочника. Конечно, я могу ошибаться, но без подстрочника логика Ваших рассуждений мне не ясна, возникает недопонимание . Для примера сделала подстрочник для Вашего текста. Обнаружились некоторые расхождения с Вашим вариантом пунктуации и перевода (в отрывке, выделенном цветом). Обоснование моего варианта – в подстрочнике.
鄭人(человек из Чжэн)買(покупает)履(обувь)
Человек из (княжества) Чжэн покупает обувь.
鄭人(человек из Чжэн)有(имел)欲(желание)買(купить)履(туфли)者(ч-ца подчеркивает побуждение)。
В Чжэн был человек, который хотел купить туфли.
先(сначала)自(сам)度(измерил)其(свою)足(ногу)，而(и)置(положил)之(ее)其(свое)座(сиденье)。
Сначала (он) сам снял мерку со своей ноги и положил её на сиденье.
至(когда)之(отправился)市(рынок)，而(но)忘(забыл)操(держать в руках)之(ее).
Когда (он) отправился на рынок, забыл взять ее.
已(после того как)得(получил)履(туфли)乃(тогда)曰(сказал)：吾(я)忘(забыл)持(взять с собой)度(мерку)，反(вернуться)歸(вернуться домой)取(возьму)之(ее)。
Когда ему дали туфли, сказал: я забыл взять с собой мерку, вернусь домой и возьму ее.
及(когда)反(вернулся),市(рынок)罷(прекратиться)。
Когда вернулся, рынок был уже закрыт.
逐不得(не успел получить)履(туфли)。
Так и не купил туфли.
人(люди)曰(спросили)：何(почему)不試(не примерил)之(их)以足(на ноги)？
Его спросили: почему (ты) не примерил их?
曰(ответил)：寧(лучше уж)信(верить)度(мерке)，無(нет)自(себе)信(доверия)也(конечная ч-ца)
(Он) ответил: лучше уж верить мерке, а не себе.
| LiBeiFeng wrote: |
Что касается анализа данного текста (где там подлежащее, сказуемое, и т.д.) я его могу провести, но не особо вижу в этом смысл в этом конкретном простом тексте....
|
Я думаю, грамматический анализ текста может понадобиться в сомнительных и спорных местах.
Ну а по этому тексту у меня такой вопрос: в классическом языке, наверное, уже встречаются двусложные слова? 反歸 - это одно двусложное слово или два односложных (но тогда не понимаю, зачем здесь дублирование)
Last edited by Aiqing on Fri Oct 07, 2005 12:21 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Fri Oct 07, 2005 9:30 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Я вообще-то что-то по нему когда-то делал, но вообще-то вэньянь учил не по нему а больше на практике (он мне показался черезчур академичным что ли), и уже давно все забыл, что там было, особенно по архаическому и раннему периодам, т.к. они мне мало встречаются по жизни... |
а вы лучше присоединяйтесь к нам!!! вместе будем грызть гранит китайской науки!!! |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
