Форум :: View topic - Крюков, Хуан Шуин ----- Урок 23

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Крюков, Хуан Шуин ----- Урок 23
Goto page Previous 1, 2

Форум Forum Index -> Занятия по учебнику "ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК"

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed Nov 09, 2005 11:35 am Post subject:

Feng, давайте поговорим о задании 23-4 Smile

Quote:

Feng 23-4

1. Твой отец — сын историографа Да, внук архивариуса Лина.
乃父其大史之子而靈作册之孫

историограф - 史毛

Quote:

2. О, как велики заслуги Великого Юя!
於嘑弘唯皇禹烈
於嘑弘哉皇禹之烈

Конечно, используются оба варианта инверсии сказуемого. Но конструкция с 唯 служит для того, чтобы логически подчеркнуть сказуемое. Конструкция с 哉 делает предложение более эмоциональным, придает ему бОльший восклицательный оттенок (см. учебник с.128). Поэтому Ваш второй вариант мне кажется больше подходит для этого предложения.

Quote:

3. Хотя колокол и мал, он может быть использован для принесения жертв нашим достославным предкам.
鐘雖小而克用祭祀于厥丕顯祖考
鐘雖小而克用于厥丕顯祖考之祀

Как я поняла, в позднем доклассическом языке служ. слово 而 употребляется только как личное местоимение или союз для связи имен, с разной стороны характеризующих один и тот же предмет. В предложениях с придаточным уступительным оно не употребляется.

厥 – местоимение 3 лица («их»). «наши» - 我 , 吾 или 予

Второй Ваш вариант мне нравится больше. В первом варианте 用祭祀 почему-то напрягает Confused

.

Я в этом предложении попыталась использовать конструкцию с 以, но в правильности этого варианта не уверена. А Вам как мой вариант?

Quote:

4. Хорошим людям помогал ты!
汝唯善人輔
汝善人是輔

Мне кажется, что первый вариант здесь предпочтительнее, т.к. , как сказано в учебнике (с.123), 唯 придает дополнению некоторый ограничительный оттенок, а в нашем случае, по-моему, он присутствует ([Именно] хорошим людям помогал ты! [Только] хорошим людям помогал ты!) Smile

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Wed Nov 09, 2005 6:42 pm Post subject:

Aiqing

Quote:

Feng, давайте поговорим о задании 23-4

давайте

В вашем варианте

Quote:

1. Твой отец — сын историографа Да, внук архивариуса Лина. 乃父大史毛之子而靈作冊之孫

毛 имя собственное

Quote:

историограф - 史毛

историограф Мао - В архаическом и раннем доклассическом языке личное имя всегда следует за обозначением статуса лица (Крюков стр.133)
В поздний доклассический период эта дистрибуция меняется, т.е. 毛史 - историограф Мао

Quote:

верно, первый вариант использовался в раннем доклассическом языке, второй в позднем доклассическом, что же касается бОльшего эмоционального оттенка, то позволю с вами не согласиться.

Quote:

согласна, и все из-за невнимательности и скудноватости древней лексики вот и просачиваются слова из СКЯ Embarassed

Quote:

厥 – местоимение 3 лица («их»). «наши» - 我 , 吾 или 予

согласна, еще можно 朕

Quote:

Второй Ваш вариант мне нравится больше. В первом варианте 用祭祀 почему-то напрягает .

да, второй вариант «тяжеловат» к тому же, проанализировав употребление 用 я пришла к такому выводу Idea

что если после 用 следует предикатив, то 用 выступает в роли союза, если же после 用 ничего не следует или следует дополнение без /с определением, то - в роли предикатива

№8
丁亥貞：“用(скз)[望乘以](опр)羌(доп)自上甲？” 。
庚午貞：“射臿以羌用(скз)自上(опр)甲(доп)于甲申(доп)? 于乙亥用(скз)[射臿以](опр)羌(доп) ?
№11
錫汝赤jia1芾, 用(скз)事(дп)».
免對揚王休用(союз)作(скз)尊簋.
免其萬年永寶用(скз).
№12
彔伯dong1敢拜手, 稽首, 對揚天子丕顯休, 用(союз)作(скз)朕皇考釐王寶尊簋.
«余其永萬年寶用(скз).
№15
王用(союз)弗忘(скз)聖人之後
№17
錫乃祖南公旂用(союз)狩(скз).
盂用(союз)對(скз)王休, 用(союз)作(скз)祖南公寳鼎.
№18
匡迺稽首于舀用(скз)五(опр)田(доп), 用(скз)[衆一](опр)夫(доп).
№22
用(союз)鑄(скз)厥和鐘
孫孫用(скз)之(доп), 後民是語.
№23
夷用(союз)作(скз)鑄其寶鐘, 用(союз)享(скз)于其皇祖, 皇妣, 皇母, 皇考.
И т.д. и т.п.
поэтому второй вариант следует усечь 鐘雖小克祭祀于朕丕顯祖考

Quote:

鐘雖小可以享于我丕顯先祖.

не уверена насчет уместности употребления 可 в поздний до классический период, тем более в сочетании с предлогом 以 навевает на неправильные ассоциации с модальным глаголом 可以, что же касается предлога 以, думаю не будет противоречий, если мы модальный глагол 克 поместим между предлогом 以 и предикативом 享 , т.е.: 鐘雖小以克享于我丕顯先祖 еще есть вариант 鐘雖小以克用于我丕顯先祖, ведь одно из значений 用 – приносить жертвы Wink

Quote:

Quote:4. Хорошим людям помогал ты! 汝唯善人輔汝善人是輔
Мне кажется, что первый вариант здесь предпочтительнее, т.к. , как сказано в учебнике (с.123), 唯 придает дополнению некоторый ограничительный оттенок, а в нашем случае, по-моему, он присутствует ([Именно] хорошим людям помогал ты! [Только] хорошим людям помогал ты!)

Вы правы, однако, не уверена, что в данном предложении

Quote:

«Хорошим людям помогал ты!»

присутствует ограничительный оттенок, если бы было «Лишь хорошим людям помогал ты!» - было бы наверняка! Very Happy

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Thu Nov 10, 2005 4:37 am Post subject:

Feng wrote:

В вашем варианте

Quote:

1. Твой отец — сын историографа Да, внук архивариуса Лина. 乃父大史毛之子而靈作冊之孫

毛 имя собственное

согласна

Quote:

А с Крюковым (§ 22.3 с. 128)?

Quote:

鐘雖小可以享于我丕顯先祖.

не уверена насчет уместности употребления 可 в поздний до классический период,

(§ 24.5 с. 139) «可 кэ употребляется в том же значении, что и более раннее слово 克 кэ — 'мочь', 'быть в состоянии'. Прежнее 克 кэ не отмечено в текстах позднего доклассического периода».

Quote:

тем более в сочетании с предлогом 以 навевает на неправильные ассоциации с модальным глаголом 可以,

может быть, ассоциации не случайны, и «корни» глагола可以 именно здесь?

Quote:

что же касается предлога 以, думаю не будет противоречий, если мы модальный глагол 克 поместим между предлогом 以 и предикативом 享 , т.е.: 鐘雖小以克享于我丕顯先祖

Да, конечно, косвенное дополнение с предлогом (даже если при этом само дополнение опущено Very Happy

) может стоять перед сказуемым, выраженным сочетанием модального глагола и предикативом. А может ли оно разрывать связку модальный глагол – предикатив? Т.е. возможен ли такой вариант: 鐘雖小可以享于我丕顯先祖? Smile

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Thu Nov 10, 2005 10:04 am Post subject:

Quote:

Aiqing

Quote:

Quote:
鐘雖小可以享于我丕顯先祖. не уверена насчет уместности употребления 可 в поздний до классический период,
(§ 24.5 с. 139) «可 кэ употребляется в том же значении, что и более раннее слово 克 кэ — 'мочь', 'быть в состоянии'. Прежнее 克 кэ не отмечено в текстах позднего доклассического периода».

я еще не добралась до 24 урока

Quote:

Quote:
что же касается предлога 以, думаю не будет противоречий, если мы модальный глагол 克 поместим между предлогом 以 и предикативом 享 , т.е.: 鐘雖小以克享于我丕顯先祖
Да, конечно, косвенное дополнение с предлогом (даже если при этом само дополнение опущено ) может стоять перед сказуемым, выраженным сочетанием модального глагола и предикативом. А может ли оно разрывать связку модальный глагол – предикатив? Т.е. возможен ли такой вариант: 鐘雖小可以享于我丕顯先祖?

(Крюков стр 72)
В доклассическом языке появляется группа знаменательных слов, употребляющихся исключительно в предикативной функции,— так называемые модальные предикативы. Как и все другие знаменательные слова в предикативной функции, они могут
принимать отрицания. Но специфика модальных предикативов состоит в том, что сами по себе они не могут выражать действия или состояния и поэтому требуют после себя другого предикатива. Основной предикатив следует непосредственно за модальным.
Общее числе модальных предикативов в раннем доклассическом языке очень невелико. В аутентичных текстах чжоуского времени встречаются практически лишь два из них: 克 'мочь', "быть в состоянии' и 敢 'осмеливаться', 'решаться':

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Thu Nov 10, 2005 2:55 pm Post subject:

Aiqing давайте разберем следующее предложение:
вот ваш вариант:

Quote:

是辟(приглашать на службу)于(в)齊(Ци)侯(хоу)之所(резиденция).
Его пригласили на службу в резиденцию циского хоу.

и мой:

Quote:

是辟(начинал)于(в)齊(Ци)侯(хоу)之所(на должности).
Он начинал службу в Ци на должности хоу.

граматически оба варианта имеют право на существование, но честно говоря мне ваш вариант сначала был больше по душе, так как меня не оставляли сомнения, я решила поискала, что нам дает и-нет на вопрос, кем же мог быть Шу-и в царстве Ци
http://bbs.chiname.cn/bbs/bbs_show.asp?id=6017&m_sort=19
叔夷钟铭文
这是一件春秋时的铜器，铜器的主人是商人的后裔、宋国大贵族叔夷，他当时已经是齐灵公大臣。在铭文中叔夷夸耀他的伟大祖先时讲道：英武的成汤受上天大命率军伐夏，在伊尹的辅佐下，占有了大禹曾统治过的华夏九州之地。
Итак, если верить этой статье, то он был премьер-министром в царстве Ци, где правителем был Лин-гун, если учесть, что:
Из истории Меликсетова Из более поздних схем, хорошо известных в Китае,может сложиться впечатление, что дело обстояло иначе, что существовала строгая иерархия титулов — гун, хоу, бо, цзы, нань (в европейской синологии их обычно отождествляют с герцогом, маркизом, графом, виконтом, бароном), что сын Неба дважды в год совершал поездки в уделы, а все вассалы с примерно той же регулярностью появлялись в его столице с соответствующими подношениями, создавая таким образом иллюзию порядка и строгой иерархической нормы.
вот еще отрывок отсюда:
http://cache.baidu.com/c?word=%CA%E5%3B%D2%C4&url=http%3A//www%2Enkhc%2Eedu%2Etw/1230/learned%2520journal/9212%B2%C46%B4%C1%BE%C7%B3%F8/15%2520%BD%B2%C2E%A6%BF%2D%2D%ACK%AC%EE%AE%C9%B4%C1%ABC%BB%C9%BE%B9%BD%D7%B2%A4%2Edoc&b=0&a=41&user=baidu
若像〈齐叔夷钟〉一组器铭文共492字,实在是罕见.这些情况足以显示春秋时期诸侯不像西周天子可以号令天下,以册命方式来赏赐臣属,仅能以祭祀,嫁女,训勉子孙,玩弄等方式来铸造青铜器. 陈梦家《中国铜器概述》将东周列国铜器分为... получается, что Шу-и все таки служил в должности "чжу хоу". Very Happy

а с другой стороны в кайшу нашей надписи (отрывок не вошедший в учебник) читаем 肅肅義政. 齊侯左右毋疾毋已.
肅肅(почтительное)義(справедливое)政(управление). 齊(цискому)侯(хоу)左右(помощи)毋((чтобы)не было)疾(болезней)毋((чтобы)не было)已(конца).
Мог ли Шу-и сам себе все это желать? или же это было адрессовано его боссу? Confused

а с другой стороны, в надписи нет имени циского хоу, неужели Шу-и поленился бы к 492 иероглифам приписать еще парочку с именем начальства Laughing

тем более что в надписи склоняет голову и благодарит он Лин-гуна, своего непосредственного босса.
вобщем, я склоняюсь к тому, что Шу-и сам был Циским хоу, следовательно

Quote:

是辟于齊侯之所

所 здесь не в значении "резиденция", а в значении "должность".

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Fri Nov 11, 2005 10:26 am Post subject:

Feng wrote:

Aiqing давайте разберем следующее предложение:

Хоу, как и гун, и бо и др., это не должности, а титулы наследственных владетелей. Вы сами приводите отрывок из Меликсетова:

Quote:

существовала строгая иерархия титулов — гун, хоу, бо, цзы, нань (в европейской синологии их обычно отождествляют с герцогом, маркизом, графом, виконтом, бароном)

Вы хотите сказать, что Шу И был приглашен в Ци на должность маркиза? Very Happy

К тому же, мне кажется, фраза о приглашении на службу, пусть в должности министра Smile

, должна быть несколько иной. Может быть такой: 是辟為大臣于齊? или такой: 是為大臣辟于齊? Не думаю, что должность министра можно обозначить, как 大臣之所.

Quote:

Можно и так: 齊(циского)侯(хоу)左右(приближенным)毋((чтобы)не было)疾(болезней)毋((чтобы)не было)已(устранять с должности, давать отставку, увольнять - БКРС) Wink

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Fri Nov 11, 2005 3:31 pm Post subject:

Quote:

Хоу, как и гун, и бо и др., это не должности, а титулы наследственных владетелей. Вы сами приводите отрывок из Меликсетова: Quote: существовала строгая иерархия титулов — гун, хоу, бо, цзы, нань (в европейской синологии их обычно отождествляют с герцогом, маркизом, графом, виконтом, бароном)
Вы хотите сказать, что Шу И был приглашен в Ци на должность маркиза?

Зачем же так прямолинейно, отрывок из Истории Меликсетова - как попытка проникнуть в когнитивную систему древних китайцев является лишь "способом говорить" - просто в те времена понятие должности приравнивалось к понятию социального статуса. Социальный статус тогда, также как и должность теперь Laughing

можно было унаследовать, заслужить или купить.

Quote:

Можно и так: 齊(циского)侯(хоу)左右(приближенным)毋((чтобы)не было)疾(болезней)毋((чтобы)не было)已(устранять с должности, давать отставку, увольнять - БКРС) .

сомневаюсь, но была бы оригинальная манера пожелания себе благ.
Кстати, вот из кайшу еще один не вошедший в учебник отрывок: Лин гун оброащается к Шу-и с такими словами 左右余一人! т.е. Служи мне одному!

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Занятия по учебнику "ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК"	All times are GMT Goto page Previous 1, 2
Page 2 of 2

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum