Форум :: View topic - Крюков, Хуан Шуин ----- Урок 24

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Крюков, Хуан Шуин ----- Урок 24
Goto page Previous 1, 2

Форум Forum Index -> Занятия по учебнику "ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК"

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Fri Nov 25, 2005 7:35 pm Post subject:

Aiqing

Feng wrote:

是(пок.пред)以(пред)余(лич.мест)為(глг){大工}(сущ), {大史}(сущ), {大徒}(сущ), {大宰}(сущ).
是以余(пдл)為(скз){大工}(пр.дп), {大史}(пр.дп), {大徒}(пр.дп), {大宰}(пр.дп).
是以(получив их)余(я)為(стану){大工}(дагун), {大史}(даши), {大徒}(дату), {大宰}(дацзай).
Получив их, я стану дагун, даши, дату, дацзай.

Quote:

Не согласна с Вами!
Перед подлежащим никак не может стоять показатель предикативности.
余 здесь косвенное дополнение,

согласна

Quote:

... вводимое предлогом 以

Quote:

是以余(меня)為(делай)大工(дагун), 大史(даши), 大徒(дату), 大宰(дацзай)
Назначай меня и дагуном, и даши, и дату, и дацзай.

однако, ваше утверждение не входит в контекст желаемого вами перевода.
по Крюкову: 以(служ.: предлог) с помощью, посредством;
перевод будет следующий:
是以(с помощью)余(меня)為(делать)大工(дагуном), 大史(даши), 大徒(дату), 大宰(дацзай)
С моей помощью назначать на должности...
Вполне возможно и так... можно даже логически связать со следующим предложением.

Хоу-ши позволяет Бао-шу самому распределить назначения 4 должностей, которые он распределяет между детьми и внуками (что кстати, выглядит более правдоподобным, чем если бы он один занимал такие разные должности). Таким образом, Бао-шу и обеспечивает защиту своим потомкам, ведь должности в те времена можно было наследовать.
Кстати, не согласна с вашим вариантом последнего предложения:

Quote:

是以(косв.доп)[可使](сказ)[子孫] (подл)永(обст)保(сказ)[用享](пр.доп)».
是以(посредством этого назначения)可(можно)使(сделать так, чтобы)子(дети)孫(внуки)永(вечно)保(защищали)[用(пользоваться)享(получать)](полученное в пользование)».
Этим можно сделать так, чтобы дети и внуки вечно защищали полученное в пользование».

мне кажется, эта конструкция с 使 вводила пассив, в любом случае, здесь потомки не могут выступать в роли подлежащего, поэтому: [子孫] (косв.дп)
в результате чего, потомки сами превращаются в объект защиты.
Интересен еще один вариант! Если 使 выступает здесь в роли обычного предикатива в значении - нанимать.
是以(данной мне властью распределять должности)可(могу)使(нанять, взять на службу)子(детей)孫(внуков).
永(вечно)保(защитить)用(чтобы)享(наслаждались)».
Тогда получается складно с вариантом:

Quote:

是以(с помощью)余(меня)為(делать)大工(дагуном), 大史(даши), 大徒(дату), 大宰(дацзай)
С моей помощью назначать на должности...

Есть еще один вариант, очень симпатичный, но спорный Very Happy

альтернативный вариант, где 以 выступает в роли предикатива (т.е. грамматически вполне уместно) в следующей конструкции 以 A 為 B take/regard A as B , однако здесь возникает вопрос, употреблялося ли 為 в это время в качестве предлога? по таблицам Крюкова по крайней мере со следующего периода Confused

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Mon Nov 28, 2005 5:21 am Post subject:

Feng wrote:

Quote:

是以余(меня)為(делай)大工(дагун), 大史(даши), 大徒(дату), 大宰(дацзай)
Назначай меня и дагуном, и даши, и дату, и дацзай.

однако, ваше утверждение не входит в контекст желаемого вами перевода.
по Крюкову: 以(служ.: предлог) с помощью, посредством;

Не всегда предлог 以 вводит дополнение со значением орудия действия ("с помощью, посредством"). Например, он может вводить одно из двух дополнений глагола, требующего двойного дополнения (Урок 18 с.108).
Здесь же мы имеем конструкцию ... 以 ... 為... Она описывается в 27 уроке (с.154): «Эту конструкцию можно передать русскими эквивалентами «превратить кого-то в кого-то», «считать кого-то кем-то».
Именно об этой конструкции Вы и говорите:

Quote:

Есть еще один вариант, очень симпатичный, но спорный Very Happy

Только 以 здесь предлог , а 為 - предикатив

Quote:

Кстати, не согласна с вашим вариантом последнего предложения:

Quote:

是以(посредством этого назначения)可(можно)使(сделать так, чтобы)子(дети)孫(внуки)永(вечно)保(защищали)[用(пользоваться)享(получать)](полученное в пользование)».
Этим можно сделать так, чтобы дети и внуки вечно защищали полученное в пользование».

Quote:

Конфуций говорил: «Благородный человек думает о долге, низкий человек заботится о выгоде»
А Конфуций, как я понимаю, был выразителем морали того времени. И я очень сомневаюсь, что, получив в подарок города, Бао-шу стал бы выражать радость по поводу того, что теперь будущее его потомков обеспечено. Тем более вряд ли стали бы фиксировать такие речи на колоколе. Все же более логично, что он, как и все одариваемые до него (вспомните надписи на других колоколах и сосудах), благодарит Хоу-ши за подарок и говорит, что его потомки будут вечно хранить его, пользоваться им. Но в отношении городов «пользоваться» ими, по-моему, звучит как-то тоже не очень этично, поэтому я решила, что здесь больше подойдет для выражения 保用享 - защищать полученное в пользование, т.е города вместе с населением (кстати, в БКРС 享用 – иметь в распоряжении).

И еще: я нигде не встречала, что 使 может быть показателем пассива (да и, по-моему, в текстах доклассического периода таких показателей не существует).
Кроме того, [子孫] никак не может быть косвенным дополнением, поскольку стоит перед сказуемым, а перед сказуемым косвенное дополнение может стоять только при наличии у него предлога.

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Sat Dec 03, 2005 8:52 am Post subject:

Aiqing wrote:

Feng wrote:

Quote:

是以余(меня)為(делай)大工(дагун), 大史(даши), 大徒(дату), 大宰(дацзай)
Назначай меня и дагуном, и даши, и дату, и дацзай.

может, но какое это имеет отношение к вашему примеру?

Quote:

是[以余](косв.доп)為(сказ)[大工, 大史, 大徒, 大宰](пр.доп).

в приведенном вами случае с двойным дополнением, инвертируется, оформленное предлогом, прямое дополнение.

Quote:

ваша логика понятна, однако объясните как назначение Бао-шу на вышеперечисленные должности может повлиять на то, что внуки будут вечно защищать полученное в пользование? т.е. следуя вашей логике, не получи он назначения, потомки бы не стали это защищать?
к тому же согласно истории Меликсетова в период жизни и некоторое время после смерти Конфуция его философия была не столь популярна, как вы здесь представляете, а в некоторых княжествах более того, совсем не популярна. Wink

Quote:

кстати, в БКРС 享用 – иметь в распоряжении).

у нас ведь не математика Wink

, думаете от перемены мест слогаемых смысл не меняется? и даже не рассматриваете использование 用 в качестве предлога? или хотя бы, как предикатив eat; drink, в ряду таких предикативов как 保 и 享 выглядит вполне уместно, правда не вполне сочетается с Конфуцианской моралью Laughing

Quote:

И еще: я нигде не встречала, что 使 может быть показателем пассива (да и, по-моему, в текстах доклассического периода таких показателей не существует).

про показатель никто и не говорит, но были примеры, так сказать зачатки Very Happy

, в примере с двойными дополнениями стр. 108 贈之以勺藥. Одарен пионом.
чем не вариант, когда 使 в качестве 用, вводит инструментальное дополнение, таким образом [子孫] превращаются в объект действия.
если же рассматривать 使 как make; cause; enable, то следующее за 使 существительное будет непременно косв.дополнением. На английском языке это выглядит более наглядно:
是以{可使}(скз){子孫}(кс.дп)永(обс.об.дст)保(скз), 用 предлог/(сказ), 享(скз).
{this appointment} can make descendants/ enable descendants to protect, and/(be full), enjoy forever.
к тому же, теперь конструкция с 3-мя предикативами в конце предложения не выглядит такой громоздкой Cool

Quote:

Кроме того, [子孫] никак не может быть косвенным дополнением, поскольку стоит перед сказуемым, а перед сказуемым косвенное дополнение может стоять только при наличии у него предлога.

Quote:

AIQING 是以(косв.доп)[可使](сказ)[子孫](подл)永(обст)保(сказ)[用享](пр.доп)».

Quote:

FENG 是以{可使}(скз){子孫}(кс.дп)永(обс.об.дст)保(скз)用享(скз).

[子孫] - дополнение сказуемого [可使]

Last edited by Feng on Wed Dec 07, 2005 8:30 am; edited 1 time in total

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Mon Dec 05, 2005 8:03 am Post subject:

Feng wrote:

Не назначение Бао-шу на должности повлияет на поведение потомков, а получение им в собственность городов определяет дальнейшую необходимость (и обязанность) защиты полученного. К тому же, мне кажется, здесь нужно говорить не о назначении на должности. Получая в подарок города, Бао-шу автоматически становится и дагуном, и даши, и дату, и дацзай. (Как когда-то у нас генсек ЦК КПСС автоматически становился и председателем Верховного совета, и главнокомандующим и т.д. Very Happy

). И фразу 是以余為大工, 大史, 大徒, 大宰 лучше перевести «считай меня и дагуном, и даши, и дату, и дацзай». Он, конечно, мог часть должностей доверить кому-либо из своих подданных, но признается Хоу-ши: «畏誋余四事 – боюсь отказаться от любой из четырех должностей».
А внуки получают эти города (и должности) по наследству, равно как и обязанность их защищать Wink

.

В итоге это место в тексте мне теперь видится немного иначе:

是以余(меня)為(считай)大工(дагун), 大史(даши), 大徒(дату), 大宰(дацзай)
Считай меня и дагуном, и даши, и дату, и дацзай.

是以可(можешь)使(использовать).
Можешь использовать меня в любом качестве.

子(дети)孫(внуки)永(вечно)保(защищали)[用(пользоваться)享(получать)](полученное в пользование)».
Дети и внуки будут вечно защищать полученное в пользование».

Quote:

к тому же согласно истории Меликсетова в период жизни и некоторое время после смерти Конфуция его философия была не столь популярна, как вы здесь представляете, а в некоторых княжествах более того, совсем не популярна. Wink

Но не Конфуций создал эталон добродетели. Он был создан гораздо раньше для обоснования теории Небесного мандата. Конфуций лишь воспользовался им при создании своего 君子 – идеала высокоморального, совершенного человека.
Вот что пишет Меликсетов о том времени (с.68 ): «представители правящего слоя отнюдь не всегда придерживались норм этики и соблюдали церемониал, а что касается добродетели многих его представителей, то о ней в условиях кровавых междоусобных схваток, заговоров и переворотов, коварных убийств близких родственников, включая отцов и братьев, не стоило бы всерьез и говорить» и далее: «жизнь есть жизнь и в ней произойти может все что угодно, но норма остается нормой. И всем новым поколениям следует ориентироваться именно на нее».

Quote:

кстати, в БКРС 享用 – иметь в распоряжении).

у нас ведь не математика Wink

, думаете от перемены мест слогаемых смысл не меняется?

Только теперь я поняла, почему мне так хочется, чтобы 享用 было дополнением (см. ниже)

Quote:

чем не вариант, когда 使 в качестве 用, вводит инструментальное дополнение, таким образом [子孫] превращаются в объект действия.

Если считать 使 инструментальным предлогом, то оборот 使子孫 должен стоять перед сказуемым, т.е. перед 可.

Quote:

если же рассматривать 使 как make; cause; enable, то следующее за 使 существительное будет непременно косв.дополнением.

Косвенным дополнением будет не 子孫, а весь оборот 子孫永保用享, в котором 子孫 является подлежащим Smile

.
Вопрос в том активное или пассивное значение имеет здесь глагол 保 («потомки будут защищены» или «потомки будут защищать»).
Вот что по этому вопросу написано в учебнике С.Е Яхонтова «Древнекитайский язык» (с.47):
«Когда переходный глагол непосредственно (без предлога) управляет дополнением, он имеет свое основное, активное значение, а дополнение обозначает объект действия. Если же дополнение убрать или вставить перед ним предлог 於, значение глагола меняется на пассивное; дополнение с 於 при пассивном значении глагола обозначает не объект, а действующее лицо. Сравним: 殺人 'убил человека' и 殺於人 'был убит человеком'. Глагол в пассивном значении обозначает действие, которому подвергается лицо, обозначенное подлежащим».

Таким образом, вопрос сводится к тому, чем является в этой фразе 用享. Если прямым дополнением, как считаю я, то 保 имеет свое основное значение, т.е. «защищать», если сказуемым, как считаете Вы, то 保 – «быть защищенным».

Подождем, может быть Сат Абхава когда-нибудь прояснит ситуацию Smile

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Tue Dec 06, 2005 7:15 am Post subject:

Feng wrote:

Quote:

кстати, в БКРС 享用 – иметь в распоряжении).

у нас ведь не математика Wink

, думаете от перемены мест слогаемых смысл не меняется?

Случается и такое Very Happy

.
喜歡 - нравиться; любить; радоваться; быть довольным
歡喜- радостный, восторженный; радоваться

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Wed Dec 07, 2005 9:51 am Post subject:

Aiqing

Quote:

кстати, в БКРС 享用 – иметь в распоряжении).

хотелось бы уточнить, просто иметь в распоряжении или же наслаждаться тем, что имеется в распоряжении?

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed Dec 07, 2005 10:26 am Post subject:

В БКРС так:

Quote:

享用 xiangyong' пользоваться, иметь в распоряжении; пользование, распоряжение.

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Занятия по учебнику "ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК"	All times are GMT Goto page Previous 1, 2
Page 2 of 2

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum