http://yazyk.net/ Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

порядок определений в СКЯ

 
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Ян
Guest





PostPosted: Sun Dec 04, 2005 3:57 pm    Post subject: порядок определений в СКЯ Reply with quote

Прокомментируйте, пожалуйста, сочетание 中国古代秘方

Насколько обоснован вариант перевода "китайской древности секреты"? Или все же возможен только вариант "китайские древние секреты"?
Back to top
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Sun Dec 04, 2005 4:37 pm    Post subject: Reply with quote

В китайском синтаксисе можно выделить два вида определений: "ограничительные" (限制性定語) и "описательные" (描寫性定語). Важно сразу же для себя уяснить, что одно и то же слово или словосочетание может в различных случаях выступать то как "ограничительное", то как "описательное" определение, а потому не следует путать эти члены предложения с грамматическими классами частей речи (на примере русских качественных и относительных прилагательных). Smile Эти особенности будут видны и из наших примеров.

"Ограничительное" определение в китайском синтаксисе призвано выделять определяемое слово из класса однородных предметов и/или противопоставлять его с другими предметами этого же класса (т.е. "ограничивать" его семантику: например, не "просто секреты" и не "индийские секреты", а "китайские секреты"; или не "просто секреты" и не "современные секреты", а "древние секреты").

"Описательное" определение в китайском синтаксисе призвано характеризовать тот или иной признак, присущий определяемому слову. Например, "китайские секреты" (т.е. секреты, которые родились на территории Китая, а потому имеют китайскую специфику), "древние секреты" (т.е. "секреты, дошедшие до нас с древнейших времен").

Теперь смотрим на типы связи нескольких определений при одном определяемом слове. В китайском языке выделяют три таких типа:

1. "связь однородных определений" (並列關係的多項定語).
2. "связь разнородных определений" (遞加關係的多項定語).
3. "смешанный тип связи" (в котором сочетаются определения первого и второго типов) (交錯關係的多項定語).

По каждому типу можно описывать большое количество случаев и правил, но пока же остановимся на нашем конкретном случае.

中国 - 古代 - 秘方. Подчинительное сочетание (偏正短語) из трех слов. Последнее слово - "ядро" сочетания (中心詞), первые два - его "оболочка" (修飾詞). Семантико-грамматический тип связи - определительный, т.е. "определение - определение - определяемое слово".

Теперь смотрим, к какому типу следует отнести последовательную связь определений. "Китай" (сущ.) - "древность" (сущ.) - "секреты" (сущ.). Хоть слова "Китай" и "древность" относятся к одной части речи, но семантически они определяют различные признаки: "китайский" - территориальный, "древний" - временнОй. Т.е. определения связаны как "разнородные". По своей грамматической принадлежности (существ.) наиболее свойственная функция для наших определений - "ограничительная". Теперь вспомним одно общее (говорю "общее", т.к. на всякое правило есть масса исключаений Smile) правило построения определительных конструкций: "оболочка" предшествует "ядру". А также то, что в последовательности ограничительных определений "место", как правило, предшествует "времени", т.к. это позволяет избежать накладки на другое сочетание - "время-место", т.е. если мы говорим:

中国古代 秘方 , то сразу ясно, что обе "оболочки" относятся к "ядру" (т.к. сочетание 中国古代) для китайского языка неестественно). Если же мы попытаемся сказать: * 古代中国秘方, то станет непонятно, к какому "ядру" относится "оболочка" 古代 : к 中国 (очень естественное сочетание 古代中国 - "древний Китай") или к 秘方 ?

Теперь вспомним еще одно "общее" правило: "ограничительное" определение предшествует "описательному" (это связано со спецификой порождения речи-мысли в китайском языке: сначала ограничиваем семантику ядра "ограничительным" определением, а затем конкретизируем его свойства "описательным") - и попробуем "поиграть смысловыми оттенками" (все эти "игры" требуют особого рода контекст, в который может быть включено сочетание, т.е. для естественного порядка слов в китайском предложении при естественной интонации они, скорее, будут выглядеть слегка вычурными, но мы попробуем все же допустить наличие этого контекста). Суть нашей "игры" будет заключаться в том, что мы попробуем одно из определений оформить как "ограничительное", а другое - как "описательное" (для этого нам потребуется провести между ними четкую границу посредством форманта ):

1. 中国古代秘方 - "китайские древние секреты" ( а не "индийские", "японские" или "русские" Smile).

2. 古代中国秘方 - "древние китайские секреты" (а не "свеженькие", "новые", "только что китайцами открытые". Smile).

Quote:
Насколько обоснован вариант перевода "китайской древности секреты"? Или все же возможен только вариант "китайские древние секреты"?


На мой взгляд, такой перевод неверен. Причин несколько, но достаточно назвать лишь одну: "китайская древность" по-китайски чаще не 中国古代, а 中国古時... Smile У сочетания 中国古代 уже сложилось устойчивое употребление в качестве определения к последующему существительному... Сравни с русским "древний китайский --> "древнекитайский"... Smile

Вообще, теоретически никаких преград для интерпретации 中国古代 как "китайская древность" нет: "оболочка" 中国 (сущ.) + "ядро" 古代 (сущ.). Но если это сочетание само является "оболочкой" к другому "ядру" (например, 秘方 ), то оно должно, как минимум, быть оформлено формантом атрибутива - , т.е. 中国古代 秘方, для обозначения границы между двумя "ядрами" (в противном случае мы получим вполне чистое "древние китайские рецепты" ). Однако для каждого языка существует тенденция "борьбы чистых синонимов" - абсолютно идентичные в своей семантике слова не могут долгое время уживаться друг с другом и начинают "разграничивать сферы своего влияния": принимают различные стилистические или семантические оттенки и т.п. Примерно такую же картину, на мой взгляд, мы имеем с китайскими 古代 и 古时 . Оба - существительные (даже образованы одним и тем же способом - прил.+сущ.), но из-за устойчивого употребления 古代 в качестве определения оно уже даже носителями начинает воприниматься как прилагательное. На 10 случаев употребления сочетания 中国古代 9 случаев - употребление как определение, т.е. "древний китайский" (такой результат выдают китайские интернет-поисковики). И совершенно обратная картина с сочетанием 中国古时: 9 из 10 - как самостоятельное словосочетание со значением "китайская древность (старина)". Хотя грамматически оба сочетания совершенно идентичны. Smile

Таким образом, если возникает необходимость передать на китайском именно "секреты китайской древности", то, на мой взгляд, лучшим будет вариант:

中国古时候的秘方

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
fiuri



Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

PostPosted: Thu Dec 08, 2005 9:31 pm    Post subject: Reply with quote

Сат Абхава
Quote:
В китайском синтаксисе можно выделить два вида определений: "ограничительные" (限制性定語) и "описательные" (描寫性定語)


Мне непонятно разграничение ограничительных и описательных определений. С ограничительными, кажется, все понятно. Имеется однородный класс объектов "секреты". Можно выделить класс "китайские секреты" и др. Этот эффект определения

Quote:
выделять определяемое слово из класса однородных предметов и/или противопоставлять его с другими предметами этого же класса


я бы назвал классообразующим (правильный термин для русского языка я не знаю). Таким определениям в русском языке противостоят определения-эпитеты. Определение-эпитет призвано характеризовать тот или иной признак, присущий всем членам класса однородных предметов в той или иной мере (мы как бы указываем на часть из них пальцем, но не выделяем в отдельный подкласс). Примеры эпитетов к "секрету" - сокровенный, глубокий, удивительный, но отнюдь не китайский

Quote:
"Описательное" определение в китайском синтаксисе призвано характеризовать тот или иной признак, присущий определяемому слову
.

Но можно сказать то же и о ограничительных определениях...

_________________
LICETNE PAUCA?
Back to top
View user's profile Send private message
Сат Абхава



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

PostPosted: Fri Dec 09, 2005 5:42 am    Post subject: Reply with quote

fiuri wrote:
Мне непонятно разграничение ограничительных и описательных определений. С ограничительными, кажется, все понятно. Имеется однородный класс объектов "секреты". Можно выделить класс "китайские секреты" и др. Этот эффект определения я бы назвал классообразующим (правильный термин для русского языка я не знаю). Таким определениям в русском языке противостоят определения-эпитеты. Определение-эпитет призвано характеризовать тот или иной признак, присущий всем членам класса однородных предметов в той или иной мере (мы как бы указываем на часть из них пальцем, но не выделяем в отдельный подкласс). Примеры эпитетов к "секрету" - сокровенный, глубокий, удивительный, но отнюдь не китайский


Если посредством определения производится противопоставление определяемого слова другим придметам того же класса, то это определение выступает как "ограничительное". Если же определение просто описывает признак предмета (и на основании этого признака не производится какого-либо подчеркнутого выделения и противопоставления), то это определение выступает как "описательное". Например, одно и то же прилагательное - "синий" - в сочетании "синий карандаш" может быть как описательным, так и ограничительным определением:

1. У меня есть синий карандаш. - "описательное"
2. Дайте мне, пожалуйста, синий карандаш. - а не красный, чёрный и т.п. , в контексте выбора из альтернатив выступает как "ограничительное" определение.

Quote:
Quote:
"Описательное" определение в китайском синтаксисе призвано характеризовать тот или иной признак, присущий определяемому слову
.

Но можно сказать то же и о ограничительных определениях.


Ограничительное определение призвано не столько характеризовать предмет, сколько проводить разграничение по признаку. В случае с ограничительным определением важным является не то, каков предмет, какими признаками он обладает, а то, какие из этих признаков отличают данный предмет от других таких же предметов.

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Back to top
View user's profile Send private message
fiuri



Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

PostPosted: Fri Dec 09, 2005 7:33 am    Post subject: Reply with quote

Теперь все ясно.
_________________
LICETNE PAUCA?
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций All times are GMT
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group