Форум :: View topic - прямое дополнение - обстоятельство места

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

прямое дополнение - обстоятельство места

Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Fri Jan 13, 2006 8:16 pm Post subject: прямое дополнение - обстоятельство места

Как сказано в одном авторитетном учебнике Wink

, "при наличии после глагола-сказуемого обстоятельства места прямое дополнение обязательно выносится в начало предложения или ставится между подлежащим и сказуемым(с предлогом 把)“. Однако, как же быть с предложениями типа

Quote:

爸爸送我到朋友家去

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sat Jan 14, 2006 4:54 am Post subject: Re: прямое дополнение - обстоятельство места

Dirk Diggler wrote:

Как сказано в одном авторитетном учебнике Wink

Не знаю, в каком именно авторитетном учебнике значится подобное правило, но формулировка его мне, разумеется, не нравится. Вообще, в русскоязычных учебниках под "обстоятельством места", как правило, понимаются весьма неоднородные по своей синтаксической природе элементы. По-видимому, авторы учебника в своей формулировке под "обстоятельством места" имели в виду то, что мы здесь называем комплементом. Если это так, то данное правило вполне справедливо, т.к. комплемент места не может отделяться от сказуемого.

Quote:

Однако, как же быть с предложениями типа

Quote:

爸爸送我到朋友家去

Данное предложение, на мой взгляд, следует расценивать как конструкцию с опосредованно связанными глаголами. Если в ней и считать 到朋友家 "обстоятельством места", то оно относится к действию 去, а не к действию 送 .
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Mon Jan 16, 2006 5:11 pm; edited 1 time in total

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Sat Jan 14, 2006 9:44 am Post subject: Re: прямое дополнение - обстоятельство места

Сат Абхава wrote:

Dirk Diggler wrote:

Как сказано в одном авторитетном учебнике Wink

Не знаю, в каком именно авторитетном учебнике значится подобное правило,

Задоенко, урок 13, параграф 1, пункт 2, после описания употребления сказуемого-глагола, не выражающего направление движения.

Quote:

но формулировка его мне, разумеется, не нравится. Вообще, в русскоязычных учебниках под "обстоятельством места", как правило, понимаются весьма неоднородные по своей синтаксической природе элементы. По-видимому, авторы учебника в своей формулировке под "обстоятельством места" имели в виду то, что мы здесь называем комплементом.

Насколько я понял, имелось в виду любое обстоятельство места, которое только может стоять после глагола-сказуемого. Но в уроке рассматриваются обстоятельства, отвечающие на вопрос "куда? откуда?"

Quote:

Если это так, то данное правило вполне справедливо, т.к. комплемент места не может отделяться от сказуемого.

Что меня привело в недоумение, так это то, что авторы написали "как показывают ВСЕ вышеприведенные примеры....", далее то, что я написал. А среди выше приведенных примеров было много типа 你把这本书放在桌子上。 Вот я и удивился, чем же 放在桌子上 отличается от 送我到朋友家.

Сат Абхава wrote:

А какие основания так думать? В том же пункте, пример 24 на странице 354. Пример 32, стр. 355. Я лично встречал и употребление 放 в виде 放三条鱼到河里去。Тут уж 去 как действие трудно воспринять Cool

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Sun Jan 15, 2006 1:27 pm Post subject:

сюда же вопрос о 还 huan2. Авторы считают, что это глагол не является глаголом направления движения, посему считают необходимым оформить его таковыми（урок 13, пример 23):

Quote:

我后天才能把这本书还回图书馆去。

А, скажем, в том же учебнике Карапетьянца, урок 13, без проблем употребляют его как "возвращаю - кому/куда - что"

Quote:

[我]还你画报

。
Как понять сие?

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Mon Jan 16, 2006 8:55 am Post subject: Re: прямое дополнение - обстоятельство места

Dirk Diggler wrote:

При классификации синтаксических категорий в СКЯ, на мой взгляд, опираться на вопрос, на который отвечает данный компонент высказывания, никак нельзя. Я в своих штудиях вообще склонен разделять в СКЯ грамматические категории (что-то вроде "семантические роли" + ориентирование высказывания в пространственно-временном континууме), которые выделяются на основании семантических отношений между компонентами высказывания (чтобы не загружать Вас излишне, в очень упрощенном виде это: субъект, объект, действие, состояние, признак, время, место и т.д.) от синтаксических категорий, которые выделяются на основании позиции компонента в синтагме (как то: подлежащее, сказуемое, определение, дополнение, обстоятельство, комплемент). Такое разделение, на мой взгляд, позволяет снять большое количество искусственно возникающих противоречий в существующих грамматических описаниях СКЯ.

Таким образом, ответ на тот или иной вопрос указывает лишь на грамматическое отношение компонента к другим компонентам высказывания, но никак не обуславливает синтаксическую функцию данного компонента. Например, ответ на вопрос "где?" указывает нам, что данный компонент в высказывании выражает грамматическую категорию места, однако в синтагме категория места может выступать и как подлежащее, и как обстоятельство, и как дополнение, и как комплемент. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Mon Jan 16, 2006 7:01 pm; edited 1 time in total

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Mon Jan 16, 2006 5:05 pm Post subject: Re: прямое дополнение - обстоятельство места

Dirk Diggler wrote:

Сат Абхава wrote:

Если это так, то данное правило вполне справедливо, т.к. комплемент не может отделяться от сказуемого ничем, кроме некоторых наречий.

Сат Абхава wrote:

Теперь непосредственно по Вашему вопросу. Smile

На самой заре своего становления в качестве нормы литературного китайского языка (т.е. в период первой половины XX века) в байхуа была весьма употребительной синтаксическая конструкция: глагольное сказуемое + прямое дополнение + комплемент места . Другими словами, оборот типа 放三条鱼到河里去 смотрелся очень даже нормально. Последующее развитие литературной нормы привело к тому, что данная синтаксическая конструкция постепенно вышла из употребления: комплемент примкнул непосредственно к глаголу, а прямое дополнение было вытеснено в препозицию к глаголу, т.е. 把三条鱼放到河里去. Таким образом, на современном этапе синтаксическая связка "глаг. сказ. + прям. доп. + компл. места" воспринимается уже как "архаизм". В установках школьной языковой программы как норма она уже не фигурирует (это я из своего опыта сужу, т.к. встречать ее в учебниках для младшей школы мне пока не доводилось), и учащиеся знакомятся с ней лишь по произведениям "классики ХХ века". Smile

Тем не менее, в повседневной речи (как устной, так и письменной) столкнуться с ней пока еще можно, поэтому знать её, конечно, следует, но вот стремиться непременно употреблять самому - вряд ли, т.к. этот поезд уже ушел полвека назад. Laughing

Теперь о предложении 爸爸送我到朋友家去. С точки зрения синтаксиса первого периода развития литературной нормы байхуа (о котором я сказал выше; вообще, таких периодов принято выделять 4: 1. 1919-1949; 2. 1949-1966; 3. 1966-1976; 4. 1976 или 1978 - по настоящее время), синтаксис данного предложения можно трактовать двояко:

1. 爸爸 (подл.) 送 (сказ.) 我 (дополн.) 到朋友家去 (комплемент).
2. 爸爸 (подл.1) 送 (сказ.1) 我 (дополн.1/подл.2) 到 (сказ.2.I) 朋友 (опред.2) 家 (дополн.2) 去 (сказ.2.II) - т.е. как конструкцию с опосредованно связанными глаголами.

Если бы между 我 и 到...去 не существовала связь "субъект-действие" (как, например, в случае 放三条鱼到河里去 такая связь между 鱼 и 到...去 установиться не может), то на современном этапе мы имели бы лишь вариант конструкции с комплементом: 爸爸把我送到朋友家去。 Однако наличие связи "субъект-действие" между 我 и 到...去 делает возможным и вполне нормативным существование исходного предложения и на современном этапе, т.е. в варианте трактовки 2.

Кстати, еще одна очень маленькая, но довольно интересная деталь. Рассмотрим два предложения:

1. 爸爸送我到朋友家去。
2. 爸爸把我送到朋友家去。

Оба предложения в русском языке могут иметь перевод: "Папа отвез/проводил меня к другу." Однако в "китайском случае" мы имеем некоторое смысловое отличие, обусловленное различными грамматическими отношениями компонентов высказывания.

В первом предложении 我 и 到...去 сохраняют между собой связь "субъект-действие". 我 в предложении сохраняет свои черты активного деятеля, намеревающегося направиться к другу и делающего это в сопровождении папы. В данном предложении 送 по характеру своего действия больше тяготеет к значению "проводить" (или даже, скажем, "отвезти" с оттенком "оказать помощь, услугу").

Во втором предложении конструкция с предлогом 把 определяет 我 как объект действия 送到 . В данном предложении 我 уже утрачивает свойства субъекта, испытывает на себе действие со стороны. В такой конструкции 送到 приобретает оттенок не просто "проводить", а даже "препроводить" (чуть ли не под конвоем Laughing

), "отвезти" (особо не взирая на волепроявления несчастного 我).

Разумеется, оттенок этот весьма тонок, в отдельно взятом предложении даже и не виден и улавливается лишь при сопоставлении обоих вариантов, но, тем не менее, он все же присутствует. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Mon Jan 16, 2006 5:20 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Quote:

我后天才能把这本书还回图书馆去。

А, скажем, в том же учебнике Карапетьянца, урок 13, без проблем употребляют его как "возвращаю - кому/куда - что"

Quote:

[我]还你画报

。
Как понять сие?

Можете смело употреблять после глагола 还 косвенное и прямое дополнения, т.е. по схеме:

还 (вернуть) + дополнение (кому? - реципиент) + дополнение (что? - пациенс)
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Mon Jan 16, 2006 9:38 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Можете смело употреблять после глагола 还 косвенное и прямое дополнения, т.е. по схеме:
还 (вернуть) + дополнение (кому? - реципиент) + дополнение (что? - пациенс)

Это специфика именно данного глагола, или существует целый класс таковых? Или дополнение(которое реципиент), выраженное лицом за обстоятельство не считается, а только выраженное местом(напр. 还回图书馆去）?

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 17, 2006 6:18 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Это специфика именно данного глагола, или существует целый класс таковых?

Подобный синтаксис (действие + реципиент + пациенс) допускает целая группа глаголов - "глаголы давания". Smile

Quote:

Или дополнение(которое реципиент), выраженное лицом за обстоятельство не считается, а только выраженное местом(напр. 还回图书馆去）?

Простите, не понял Ваш вопрос. На мой взгляд, в данном случае про слово "обстоятельство" лучше вообще забыть. Что же до слова 图书馆 , то Вы вполне можете употреблять его в качестве реципиента:

还图书馆一本书
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Tue Jan 17, 2006 8:57 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

Quote:

Это я балансирую между Вашей терминологией и учебника Задоенко(УЗ).
Впрочем, Вы уже ответили отрицательно. Я хотел лишь спросить, есть разница между тем, является ли реципиент одушевленным, лицом в смысле человеком или иной личностью, или он является местом, локацией.

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Thu Jan 19, 2006 1:08 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

2. 爸爸 (подл.1) 送 (сказ.1) 我 (дополн.1/подл.2) 到 (сказ.2.I) 朋友 (опред.2) 家 (дополн.2) 去 (сказ.2.II) - т.е. как конструкцию с опосредованно связанными глаголами.

Что-то новенькое. О «опосредованно связанных предложениях» (типа 我有朋友会说汉语), слышал. Но о глаголах – нет.

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu Jan 19, 2006 3:25 pm Post subject:

vosto wrote:

Сат Абхава wrote:

Что-то новенькое. О «опосредованно связанных предложениях» (типа 我有朋友会说汉语), слышал. Но о глаголах – нет.

Вообще, в китайской терминологии подобные конструкции носят название 兼語句 (букв. "предложение с совмещенным членом") и относятся в разряд ПРОСТЫХ предложений. В этой связи я пока предпочитаю их называть "конструкциями с опосредованно связанными глаголами" (поскольку такие конструкции возможны только с глагольным сказуемым), а никак не "опосредованно связанными предложениями". Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu Jan 19, 2006 3:32 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Это я балансирую между Вашей терминологией и учебника Задоенко(УЗ).

Я понимаю, что "балансировать" Вам кажется очень неудобным делом. Но, с другой стороны, стоит привыкать, т.к. если Вы начнете читать работы китайских грамматистов, то там без этого "искусства канатоходца" Вам никак не обойтись. Smile

Quote:

Впрочем, Вы уже ответили отрицательно. Я хотел лишь спросить, есть разница между тем, является ли реципиент одушевленным, лицом в смысле человеком или иной личностью, или он является местом, локацией.

В качестве реципиента в данной конструкции употребляются одушевленные существительные, а также существительные, обозначающие коллектив людей, общественную структуру, организацию и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu Jan 19, 2006 9:10 pm Post subject:

один короткий вопрос, к сожалению, он тоже не освещен в УЗ. По всем встречающимся мне примерам, 了 ставится после обстоятельства места,
вне зависимости от наличия модификаторов 来 или 去,

Quote:

他们都爬上山了

хотя таких примеров раз,два и обчелся. Если же модификаторы присутствуют, насколько я понял, 了 обязательно ставится после них. Но зато 了 может стоять перед обстоятельством, если на месте основного глагола стоят эти самые 来，去：

Quote:

我去了舅舅家

Так каковы возможные позиции 了 в случае наличия "динамического обстоятельства места"? Влияет ли на ее позицию наличие обстоятельства цели(имеется в виду случай без модификаторов, т.е. если бы в вышеприведенном примере зашел к дяде покушать и потрепаться, переехала ли бы 了 на позицию после 吃饭和谈笑?)
И почему такая разница в употреблении 了 в схожих ситуациях в том же УЗ(урок 13, упр 2.1, предложения 11 и 1 Cool

Quote:

полтора месяца назад я был в этом кинотеатре. 一个半月以前我去了那个电影院

в прошлую пятницу ты ходил в библиотеку? 上星期五你去图书馆了吗？

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Sat Jan 21, 2006 2:00 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

По всем встречающимся мне примерам, 了 ставится после обстоятельства места, вне зависимости от наличия модификаторов 来 или 去,

了 ставиться или после глагола или в конце предложения. Модификаторы тут не причем.

Quote:

Влияет ли на ее позицию наличие обстоятельства цели

Про цель было указано в теме про了 –

Quote:

В аналогичной ситуации, когда первый глагол имеет собственно именное дополнение, за которым следует дополнение – глагольная группа, 了 ставиться после второго глагола, при этом совершенный вид (прошедшее время) в русском переводе приписывается первому глаголу:
основной глагол + именное дополнение + дополнение-глагол (инфинитив) цели + 了
Например:
昨天请张老师给大家辅导了一下。 Вчера попросили учителя Чжана дать нам консультацию.
我去图书馆借了两本书。 Я пришел в библиотеку взять пару книг.

Quote:

И почему такая разница в употреблении 了 в схожих ситуациях в том же УЗ(урок 13, упр 2.1, предложения 11 и 1 Cool

Quote:

полтора месяца назад я был в этом кинотеатре. 一个半月以前我去了那个电影院
в прошлую пятницу ты ходил в библиотеку? 上星期五你去图书馆了吗？

Про это тоже упоминалось:

Quote:

Когда глагольное сказуемое оформленно суффиксом 了 и после него имеется дополнение, то предложение является законченным при наличии следующих условий:
1) Если перед дополнением имеется определение, в том числе, выраженное числительным со счетным суффиксом. Например:
我喝了一杯葡萄酒
我参观了我们的宿舍

Правда тут я сам не могу почувствовать что значит "законченное предложени".

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Употребление служебных слов и конструкций	All times are GMT
Page 1 of 1

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum