 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
 Posted: Sun Jun 04, 2006 9:04 am Post subject: |
 |
|
| Quote: |
| Между 提前一个月 и 完成 есть атрибутивная связь, а Вы говорите про последовательную - это разные вещи. |
Не говорил. Если говорить о грамматической связи двух сказуемых, то это соположение. Но в семантическом плане есть последовательность действий. Сначала сдвинуть план, а затем выполнить. Но Вы отклонились от ответа на мой вопрос.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
 |
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Sun Jun 04, 2006 10:36 am Post subject: |
|
|
Вы говорите о 连谓句 (предложения со связанными сказуемыми), то есть предложениях типа 他去海南旅游, где у двух сказуемых (去海南 и 旅游) общее подлежащее (他).
А я говорю, что в нашем предложении нет такой структуры, ибо нет двух сказуемых, а есть только одно - 可以提前一个月完成, где у глагола 完成 есть два обстоятельства - 可以 и 提前一个月.
| Quote: |
| в семантическом плане есть последовательность действий. Сначала сдвинуть план, а затем выполнить. |
В том то и дело, что нет там такой последовательности. План нельзя сдвинуть – его можно только выполнить. А вот выполнение (момент, когда план выполнен) можно сдвинуть. То есть 提前一个月 связанно с 完成, а не с 计划.
Давайте переделаем это предложение, поставив топик-подлежащее на свое законное место дополнения:
(我们)可以提前一个月完成今年的生产计划.
Теперь Вы видите, что план не имеет никакого отношения к 提前一个月? Иначе, чем он ему является?
Вот если бы у нас был не план, а конечный срок выполнения плана (который можно сдвигать), то тогда да, 提前一个月 относилось бы именно к нему:
今年的生产计划的完成期限，可以提前一个月。
Вот тут 提前一个月 – это сказуемое. Но тут уже немного другая структура, хотя смысл одинаковый. |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sun Jun 04, 2006 12:02 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| План нельзя сдвинуть – его можно только выполнить |
Другими словами, соотвеиствующий глагол и соответствующее существительное в КЯ не сочетаются как сказуемое и подлежащее. А на чем основано такое утверждение?
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Sun Jun 04, 2006 1:01 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Другими словами, соотвеиствующий глагол и соответствующее существительное в КЯ не сочетаются как сказуемое и подлежащее. А на чем основано такое утверждение? |
А какое Вы видите соответствие между «сдвинуть» и «план»?
И по-русски они не сходятся: «Выполнить план на месяц раньше». «На месяц раньше» относится к «выполнить», а не к «плану».
Просто Вы путаете «План» и «Срок выполнения плана» - а это разные понятия. Срок можно сдвинуть, а план – нельзя.
Но не исключено, что как и в русском, эти понятия могут соединятся, но тут не этот случай (тогда бы не было 完成, так как выполнить можно план, но не срок)
Только я еще раз опишусь, что мои рассуждения верны, если 提前一个月 - это обстоятельство. А если это действительно 连谓句 то мне будет очень любопытно услышать пояснение. Все-таки у меня некая доля сомнений есть.
А Вы признаете, что "принципиальных возражений нет" в том, что это обстоятельство, но продолжаете утверждать, что это связанные сказуемые. То есть надо определиться.
То есть основной вопрос вот в чем - имеет ли это предложение структуру 连谓句 или это единичное сказуемое с обстоятельством. |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sun Jun 04, 2006 2:01 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| эти понятия могут соединятся, но тут не этот случай (тогда не было бы 完成) |
Странно, разве нельзя сначала переделать (на бумаге) план, а потом его выполнить? Кстати---
| Quote: |
| Ну, предложат тебе, сдвинуть тарифный план на 4 или 5 дней, и что? Это компенсирует потерянное время, или затраты на модем??? |
(Интернет)
| Quote: |
| 提前一个月 - это обстоятельство. |
Вообще-то, такое обстоятельство выглядит странно.
| Quote: |
| основной вопрос вот в чем - имеет ли это предложение структуру 连谓句 или это единичное сказуемое с обстоятельством. |
Возможны в принципе обе точки зрения. Разное членение предложения ничего не меняет по существу.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Sun Jun 04, 2006 2:51 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Странно, разве нельзя сначала переделать (на бумаге) план, а потом его выполнить? |
Так это уже другое предложение. "Можно сократить план на месяц и выполнить его". А у нас "Можно выполнить план на месяц раньше".
| Quote: |
предложат тебе, сдвинуть тарифный план на 4 или 5 дней
(Интернет) |
Я написал, что такая подмена возможна, но тут нет "выполнить" (完成) или соответствующий глагол. Просто тут под "планом" подразумеваются "сроки плана". Их сдвигать можно, но не выполнять.
В китайском аналогия - 提前计划两个月 - тут тоже 完成 не вписывается (как сказуемое).
Иначе говоря, все определяется наличием 完成. Если оно есть - то 提前两个月 это обстоятельство. Если нет - сказуемое.
Так как план (计划) - это обьект, то наглядней всего возратить его на свое место после сказуемого. Так куда он встанет - после 提前 или после 完成? Если после 提前, то 完成 просто повиснит - 提前计划一个月完成, то есть его придется убрать. А если после 完成, то все будет нормально - 提前一个月完成计划.
Отсюда делаем вывод, что 提前 - сказуемое.
Интерес этого предложения именно в том, что обьект, вынесенный в топик может выступать прямым дополнением к двум глаголам в сказуемом (однако смысл этого обьекта меняется). Это создает некую запутанность.
| Quote: |
提前一个月
Вообще-то, такое обстоятельство выглядит странно. |
Что тут странного? Обстоятельство образа действия (方式).
提前完成任务 - "выполнить задачу досрочно". Чем тут по Вашему является 提前? Обстоятельством! Можно указать конкретный срок: 提前一个月完成任务, можно обьект сдвинуть в подлежащее (вынос топика) - (把）任务提前完成.
| Quote: |
| Возможны в принципе обе точки зрения. Разное членение предложения ничего не меняет по существу. |
Если ноги называть руками тоже ничего по существу не измениться  Но лучше называть вещи своими именами.
Все-таки некая доля сомнения насчет 连谓句 у меня есть. Уж очень 计划 хитро связано с двумя глаголами. Это интересно частный случай, или подобные бывают? |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sun Jun 04, 2006 4:38 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
Цитата:
提前一个月 - это обстоятельство.
Вообще-то, такое обстоятельство выглядит странно. |
Нашел в словаре почти такое же предложение -- и переведено, как у Вас. Нашел что 提前 = ускорить & раньше срока.
Тогда можно сказать, что 提前(обстоятельство)一个月(комплемент) . Но комплемент может сочетаться только с глагольным сказуемым! Выход один: дословно переводить, как у меня, а потом дорабатывать, как у Вас (Производственный план этого года выполнить досрочно на 1 месяц.)
"Можно сократить план на месяц и выполнить его"="Можно выполнить план на месяц раньше".
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Mon Jun 05, 2006 4:00 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Тогда можно сказать, что 提前(обстоятельство)一个月(комплемент) |
Нет, немного не верно - все 提前一个月 является обстоятельством. А вот чем является 提前一个月 само по себе - вот это вопрос. Я тоже сначала считал, что это комплементное словосочетание (述补短语), то есть 提前 - глагол, а 一个月 комплемент к нему.
И тут встает проблема - может ли комплементное словосочетание выступать в роли обстоятельства.
Нашел только, что 述补短语还可以作宾语、定语、补语等其他成分。 "Комплементное словосочетание может выступать в роли обьекта, определения, комплемента и других частей предложения". Непонятно можно ли обстоятельство включать в "дригие".
(Это же относится к Вашей фразе "Но комплемент может сочетаться только с глагольным сказуемым!". Во первых он может быть и у прилогательного, а во вторых далеко не только у сказуемого)
А вот тут начинается самое интересное - чем в 计划提前一个月 является 一个月? С первого взгяда комплементом, так как срок после глагола - это комплимент. Но если присмотреться подробней, то так уже не кажется. Ведь комплемент в данной позиции выражает в течении какого периода шло действие. То есть если бы 一个月 было комплементом, то оно бы показывало, что 提前 происходило в течении месяца. А у нас оно показывает, что план сократился на месяц.
То есть срок 一个月 в данном случае - это обьект. А 提前一个月 - глагольно обьектное словосочетание (宾语短语).
А вот 宾语短语 обстоятельством может быть легко. Например 有条件地承担义务 "условно отвечать за работу ".
Правда тот факт, что 一个月 - дополнение не проясняет является ли данное предложение 连谓句 или нет. Но теперь легче видеть, что 提前一个月 это обстоятельство. Так как комплемент в обстоятельстве проблематично представить, что меня вначале и смущало. |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Mon Jun 05, 2006 6:15 am Post subject: |
|
|
Qiao Jiao-----
| Quote: |
| То есть срок 一个月 в данном случае - это обьект. А 提前一个月 - глагольно обьектное словосочетание (宾语短语). |
Действие (ускорение) направлено на план. Это и есть объект.
| Quote: |
| А вот 宾语短语 обстоятельством может быть легко. Например 有条件地承担义务 "условно отвечать за работу ". |
有条件 - это прилагательное типа youyisi
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Tue Jun 06, 2006 7:49 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Действие (ускорение) направлено на план. Это и есть объект. |
Я уже разбирал, почему я считаю, что ускорение направленно на выполнение плана (то есть на сказуемое-действие), а не на план (подлежащее-обьект). А план, соответственно, объект для завершения. – 提前完成计划 все прекрасно видно. Закончить что? План. Закончить как? Досрочно.
Чем по Вашему в 我提前一天来北京 «Я прибыл в Пекин на день раньше» является 提前一天 - сказуемым или обстоятельством? А 一天 – дополнением или комплементом?
| Quote: |
| 有条件 - это прилагательное типа youyisi |
Ну да, 有条件 это как 有意思. Только при чем здесь прилагательное? Это глагольно-обьектное словосочетание, состоящее из глагола 有 и существительного 意思. Дословно «иметь интерес». |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue Jun 06, 2006 9:11 am Post subject: |
|
|
Новый вариант
今年(опр.)的(формант опр.)产计划(подлежащее可以(cказуемое...)[提前(сказуемое)一个月(комплемент)](обстоятельство)完成(...сказуемое).
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
zlatko
Joined: 16 Jan 2006
Posts: 63
Location: moscow
|
| Posted: Tue Jun 06, 2006 9:42 am Post subject: |
|
|
| Qiao Jiao wrote: |
План нельзя сдвинуть – его можно только выполнить. А вот выполнение (момент, когда план выполнен) можно сдвинуть. То есть 提前一个月 связанно с 完成, а не с 计划.
Давайте переделаем это предложение, поставив топик-подлежащее на свое законное место дополнения:
(我们)可以提前一个月完成今年的生产计划.
Теперь Вы видите, что план не имеет никакого отношения к 提前一个月? Иначе, чем он ему является? |
Кажется, я все поняла Только 提前 здесь все же не обстоятельство, а как видно из вашего примера - сказуемое А вот 完成 здесь дополнение - "завершение". Т.е. передвинуть на месяц выполнение плана. Так вроде бы нет никаких грамматических проблем... 一个月 - дополнение длительности.
Что вы об этом думаете? |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue Jun 06, 2006 3:15 pm Post subject: |
|
|
zlatko-----
| Quote: |
| Кажется, я все поняла Только 提前 здесь все же не обстоятельство, а как видно из вашего примера - сказуемое А вот 完成 здесь дополнение - "завершение". Т.е. передвинуть на месяц выполнение плана. Так вроде бы нет никаких грамматических проблем... 一个月 - дополнение длительности. |
Я думаю, и эта точка зрения вполе обоснована, если под дополнением длительности имеется ввиду комплемент, при этом подлежащее переосмысливается в топик. А второе сказуемое часто неотличимо от глагольного дополнения --- или обстоятельства цели.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Qiao Jiao
Joined: 07 Feb 2006
Posts: 374
Location: Владивосток
|
| Posted: Wed Jun 07, 2006 8:49 am Post subject: |
|
|
Все, у меня крыша поехала
Теперь мне упорно кажется, что 提前 может выступать в роли прилогательного близкого по значению к 早. Например
农村姑娘普遍成熟较早,性生活当然也很提前 В деревне девушки созревают рано и половая жизнь у них очень преждевременная.
我很提前地去超市买了很多东西了啊 Я заранее сходил в Чао, купил много чего (тут вообще обстоятельство наглядно из-за 地)
А в нашем случае – это предлог-глагол наподобе 早三天通知我 «уведоми меня за три дня» (бкрс).
Но в любом случае это получается обстоятельством.
Только отличие в том, что 提前 может нести обьект, то есть становится глаголом. Может это как 方便?
Совсем 糟糕  |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
