 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
 Posted: Mon Jul 11, 2005 1:16 pm Post subject: |
 |
|
Начал делать подстрочник к Капельке. Дело, конечно нужно, но очень утомительное. Потихоньку надеюсь осилю.
Вид такой (как Aiqing советовала):
小水滴(ум.ласк.суф+вода+капать=капелька)的(притяж)新(новый)家(дом)
春天 (весна+небо=весна) 到来了 (к+прибыть+пр.вр=пришла)， 温暖 (температура+теплый=теплый) 的 (притяж) 阳光 (солнце+луч=солнечные лучи) 照 (сиять) 在 (в) 大地 (большой+земля=вся земля) 上 (на)， 唤醒了 (звать+приходить в сознание+пр.вр=разбудила) 沉睡 (глубокий+спать=крепко спать) 的 (притяж) 万物 (10000+вещи=все)。 冰雪 (снег+лед=снег и лед)融化(таять+изменяться=таять) 了， 小草 (ум.ласк.суф+трава=травушка) 发芽 (выходить+почка=расти) 了 (пр.вр.)， 花儿 (цветы+эризация=цветы) 开放 (открывать+выходить=цвести) 了 (пр.вр.)…… 住 (жить) 在 (в) 小 (маленький) 水池 (пруд) 里 (в) 的 (притяж) 小水滴 (Капелька) 也 (тоже) 醒来 (приходить в сознание+приходить=проснуться) 啦 (част. восхищение)。
Я вот думаю - надо ли писать перевод грамматических частиц (了 的 地 и тп) ?
И мож еще как изловчиться и чтение вставить, чтоб совсем уж хорошо было?
Например:
春天 (chun1 весна+tian1 небо=весна) 到来了 (dao4 к+lai 2прибыть+le пр.вр=пришла)， 温暖 (wen1 температура+nuan3 теплый=теплый) 的 (de притяж) 阳光 (yang2 солнце+guang1 луч=солнечные лучи) 照 (zhao4 сиять) 在 (zai4 в) 大地 (da4 большой+di4 земля=вся земля) 上 (shang4 на)
=======
Нашел что с помощью Njstar очень удобно составлять словарь. Там есть опция “Convert Hanzi to Pinyin”. Немного косметической доработки, русский перевод (можно воспользоваться njstar’овским английским словарем) и словарь готов. Экономит кучу времени. И опечаток будет меньше.
Также можно одним нажатием весь текст переводить в пиньинь (как это делает fiuri – можно с тонами, можно с цифрами), что я и буду делать для своих текстов. Только там 5 вместо нейтрального ьона пишется. |
|
| Back to top |
|
 |
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Jul 12, 2005 6:32 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Вид такой (как Aiqing советовала):
小水滴(ум.ласк.суф+вода+капать=капелька)的(притяж)新(новый)家(дом)
春天 (весна+небо=весна) 到来了 (к+прибыть+пр.вр=пришла)， 温暖 (температура+теплый=теплый) 的 (притяж) 阳光 (солнце+луч=солнечные лучи) 照 (сиять) 在 (в) 大地 (большой+земля=вся земля) 上 (на)， 唤醒了 (звать+приходить в сознание+пр.вр=разбудила) 沉睡 (глубокий+спать=крепко спать) 的 (притяж) 万物 (10000+вещи=все)。 冰雪 (снег+лед=снег и лед)融化(таять+изменяться=таять) 了， 小草 (ум.ласк.суф+трава=травушка) 发芽 (выходить+почка=расти) 了 (пр.вр.)， 花儿 (цветы+эризация=цветы) 开放 (открывать+выходить=цвести) 了 (пр.вр.)…… 住 (жить) 在 (в) 小 (маленький) 水池 (пруд) 里 (в) 的 (притяж) 小水滴 (Капелька) 也 (тоже) 醒来 (приходить в сознание+приходить=проснуться) 啦 (част. восхищение)。
|
Вы меня не совсем правильно поняли. Я предлагала такой вид подстрочника:
春天 (весна) 到来了(пришла)， 温暖 (теплые) 的 (показатель определения) 阳光 (солнечные лучи) 照 (светить) 在(открывает рамочную конструкцию在…上 – на) 大(большой) 地(земля)上(закрывает рамочную конструкцию)， 唤醒了 (разбудить) 沉睡(крепко спать) 的 (показат.опред.) 万物 (все сущее)。 冰(лед)雪(снег)融化了(растаяли)， 小(маленькая)草(трава) 发芽了(проросла)， 花儿(цветы) 开放了(зацвели) …… 住(жить) 在(открывает рамочную конструкцию 在…里– в) 小 (маленький) 水池 (пруд) 里(закрывает рамочную конструкцию)的 (показат.опред.) 小水滴 (Капелька) 也 (тоже) 醒来 (проснулась) 啦 (част. восхищение)。
Пришла весна, и теплые лучи солнца осветили всю землю, разбудили все спящее. Растаяли лед и снег, появилась травка, зацвели цветы… И Капелька, живущая в маленьком пруду, тоже проснулась.
-------------------------------
Морфологический анализ слов, конечно, дело тоже очень интересное, но делать его лучше отдельно («мухи отдельно, котлеты отдельно»  ).
| Quote: |
| И мож еще как изловчиться и чтение вставить, чтоб совсем уж хорошо было? |
Идея хорошая
春天 (chun1 весна) 到来了 (dao4 lai2 le пришла)， 温暖 (wen1 nuan3 теплый) 的 (de показ.опред.) 阳光 (yang2 guang1 солнечные лучи) 照 (zhao4 светить) 在 (zai4 открывает рамочную конструкцию在…上 – на) 大(da4 большой) 地(di4 земля) 上 (shang4 закрывает рамочную конструкцию)
и текста, в общем-то, не перегружает
Готова оказать посильную помощь, например: делаю подстрочный перевод, высылаю Вам в приват, Вы вставляете транскрипцию (если хотите, конечно  ) |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Jul 12, 2005 2:03 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Морфологический анализ слов, конечно, дело тоже очень интересное, но делать его лучше отдельно («мухи отдельно, котлеты отдельно»). |
Возможно вы правы – для начинающих это явный перебор. (но очень интересно) и писать намного сложнее. (это главный минус)
| Quote: |
| Готова оказать посильную помощь, например: делаю подстрочный перевод, высылаю Вам в приват, Вы вставляете транскрипцию (если хотите, конечно) |
Полностью за! Я об этом и писал, что надо помогать друг другу. И я бы повозился, но до начала августа буду занят, а хотелось бы не затягивать. А транскрипцию писать проще.
В будущем, кстати, если есть желание можно какой-нибудь текст совместно разобрать. Потому что для одного человека многовато «механической» работы. А в несколько человек можно пошустрее и интересней будет. (впрочем минусы тоже есть – придется как-то подстраиваться под других). |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue Jul 12, 2005 2:49 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
Морфологический анализ слов, конечно, дело тоже очень интересное, но делать его лучше отдельно («мухи отдельно, котлеты отдельно»).
Возможно вы правы – для начинающих это явный перебор. (но очень интересно) и писать намного сложнее. (это главный минус)
|
Очень интересно... А как же вы сделаете перевод, не интересуясь значениями морфем? Найти слово в словаре? Словаря, содержащего все слова, нет в природе. О морфологическом анализе слов нет речи. Просто каждый иероглиф заменяется одним значением иероглифа-морфемы (предположительно наиболее адекватным).
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Wed Jul 13, 2005 3:44 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Очень интересно... А как же вы сделаете перевод, не интересуясь значениями морфем? Найти слово в словаре? Словаря, содержащего все слова, нет в природе. |
Словарей много. А если ни в одном нет нужного слова, тогда можно и порассуждать, пофантазировать, спросить, наконец, у Сат Абхавы .
| Quote: |
О морфологическом анализе слов нет речи. Просто каждый иероглиф заменяется одним значением иероглифа-морфемы (предположительно наиболее адекватным).
|
Зачем? Зачем это делать для каждого хорошо устоявшегося, вполне очевидного слова? |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: Wed Jul 13, 2005 2:48 pm Post subject: |
|
|
Aiqing wrote
Хорошее знание языка предполагает способность свести использование словаря к минимуму. Более реально запомнить морфемы, чем слова. В реальной практике словари не всегда доступны. Надо готовиться к этому.
| Quote: |
| тогда можно и порассуждать, пофантазировать |
Для этого и нужна опорная схема.
| Quote: |
| Зачем? Зачем это делать для каждого хорошо устоявшегося, вполне очевидного слова? |
Можно и не делать для каждого очевидного слова. Но тогда придется задуматься о границе между очевидными и неочевидными словами. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Jul 13, 2005 6:50 pm Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: |
| Хорошее знание языка предполагает способность свести использование словаря к минимуму. В реальной практике словари не всегда доступны. Надо готовиться к этому. |
Тогда уж давайте определимся, в каких это случаях "хорошее знание языка" предполагает "свести использование словаря к миниму"?
1. При беседе на иностранном языке? Да. В этом случае никак не до лазаний в словарь (хоть с хорошим уровнем владения языком, хоть с плохим ).
2. При чтении и при письме. Тоже верно. Глупо лезть в словарь за словом, которое знаешь.
3. При выполнении перевода. А вот тут уж никак нет. И открывать толковый словарь не только китайского, но даже русского языка, хорошему переводчику следует часто... если только он, конечно, стремится к точности в своем переводе...
| Quote: |
| Более реально запомнить морфемы, чем слова. |
Тупиковый путь. Хорошо, запомнили Вы 4.000 базовых иероглифов-"морфем" (допустим такую "фантастику", хотя на голой зубрежке это и не реально ). Неужели Вы полагаете, что сразу сможете свободно читать и говорить по-китайски? 
А по-русски Вы тоже морфемами говорите? Полагаю, что нет. Не только не морфемами, но даже и не отдельными словами, а целыми сочетаниями, а потому вряд ли когда-нибудь в Вашей русской речи проскочат такие обороты как "купать посуду" , "производить ужин" и т.п. А если при изучении иностранного языка делать акцент только на слова, то подобные "перлы" в речи неносителя обеспечены. А Вы предлагаете при изучении лексики опору даже не на слова, а на морфемы делать! Получится еще смешнее...
| Quote: |
| Для этого и нужна опорная схема. |
"Рассуждать" и "фантазировать" при изучении языка - последнее дело. Это над письменами Шан и Чжоу можно "порассуждать" и "пофантазировать" (и то только тогда, когда хорошей текстовой базы под рукой для проведения анализа нет). А что это за "фантазирования" на почве современного языка? Никто ведь из вас в русском языке не "фантазирует", какой предлог употребить в сочетаниях: "поехать в Россию, в Сибирь, на Украину, на Чукотку"... Вот и в современном китайском языке нужно не "фантазировать", а "знать"...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Thu Jul 14, 2005 9:26 am Post subject: |
|
|
Уважаемый Сат Абхава!
Вы подчеркиваете, что основной упор при изучении китайского языка следут сделать на изучении слов и словосочетаний. Но нельзя ли подробнее остановиться на том, какую роль Вы отводите изучению морфем?
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Jul 14, 2005 2:32 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
Уважаемый Сат Абхава!
Вы подчеркиваете, что основной упор при изучении китайского языка следут сделать на изучении слов и словосочетаний. Но нельзя ли подробнее остановиться на том, какую роль Вы отводите изучению морфем? |
"Изучение языка" - это процесс многогранный, призванный решать целый комплекс задач. И при решении каждой отдельной задачи акцент должен делаться на своем.
1. Уровень фонетики - фонема, слог, тон.
2. Лексика - морфема (иероглиф), слово.
3. Грамматика - грамматические категории слов и их грамматические свойства.
4. Синтаксис - законы построения синтагм, сложение синтагм в предложение.
5. Текст - законы построения связного текста.
Уровень "морфем" (иероглифов) - это уровень лексики. Разумеется, иероглифы необходимо учить (а как же иначе? ), но не следует питать иллюзий, что знание большого количества "морфем" сможет решить вопросы грамматики, синтаксиса и построения текста (даже при таком весьма скромном запросе, как прочитать и понять содержание небольшой статьи из китайско газеты). Как полное освоение 400 с лишним слогов современного китайского языка не приводит к значительному пополнению вокабулярия (поскольку это разные уровни языка - фонетический и лексический, хотя, разумеется, второй без первого невозможен ), так и зазубривание иероглифов не только не "научит" грамматике и синтаксису (т.е. не научит пониманию текста), но даже и в значительном пополнении словарного запаса не сыграет решающей роли. Поэтому не надо так переоценивать значение изучения иероглифики в общем плане работы над китайским языком. Всему в китайском языке есть свое четкое место и роль.
Основное мое несогласие с Вашим подходом - это мешание Вами всёго в одну общую кучу. Это только для "Head&Shoulders" может быть хорошим вариант "3 в 1"... А для изучения китайского языка - очень сомневаюсь. В народе говорят: "за двумя зайцами погонишься - ..." Отсюда и возникают в Вашем переводе такие ошибки, которые при последовательном подходе в анализе никогда бы не возникли. Если бы Вы разделили свой анализ на две части:
1. Словарь (в этой части можете фиксировать чтение слов, пускаться в любые ассоциациации связей составных морфем в слове, даже если это и далеко от истинной этимологии слов - одним словом, делайте всё, что может облегчить Вам освоение лексики языка ).
2. Грамматическая структура текста (а здесь вообще "забудьте" про чтение, про иероглифы, поскольку в подобном анализе важно выделение связей слов в синтагмах, построение из синтагм связного предложения)
- вот тогда это было бы совсем другое дело. Тогда Вы бы куда меньше "блуждали" в тех "морфо-иероглифических джунглях", которые Вы сами себе же понастроили, намешав и фонетику, и лексикологию, и грамматику в одну кучу...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Fri Jul 15, 2005 10:04 am Post subject: |
|
|
Я поместил на форуме первую часть нового текста. Я надеюсь, мне удалось выполнить Ваши указания относительно анализа текста. В этом случае можно будет внести изменения в анализ первого текста.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jul 15, 2005 12:46 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Я поместил на форуме первую часть нового текста. Я надеюсь, мне удалось выполнить Ваши указания относительно анализа текста. В этом случае можно будет внести изменения в анализ первого текста. |
Словарь выглядит уже значительно лучше, а вот с формой представления "синтаксического анализа" Вы что-то явно перемудрили... Во-первых, почему этот анализ производится в транскрипции? Во-вторых, зачем столько условных обозначений? Опять какие-то "джунгли"... Неужели нельзя всё это оформить как-то по-человечески, чтобы людям читать было удобно?
И еще... Всё, что я здесь говорю, - это не "указания", а "пожелания". Собственно, мне лично абсолютно всё равно, что и как Вы будете делать. Я Вам даже честно признаюсь (прошу только на меня не обижаться ), что меня нисколько не вдохновляет тематика выбираемых Вами текстов даже на их прочтение, т.к. подобного китайского газетного чтива и телевизионных новостных сводок мне в избытке хватает в повседневной жизни... Настолько хватает, что от них даже тошнит... Но раз Вам интересна именно подобная тематика, то непременно продолжайте над ней работать. Может быть, к Вам подключится кто-то еще. Вот вместе вы и выработаете наиболее оптимальную форму представления материала и его обсуждения. А выше я всего лишь поделился с Вами своими мыслями (а вовсе не давал "указания"), не более того...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Fri Jul 15, 2005 3:13 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Неужели нельзя всё это оформить как-то по-человечески, чтобы людям читать было удобно? |
Я с этим согласен.
тоже ваш подстрочник немного покритикую:
Все-таки по моему разбор слов на отдельные иероглифы (по морфемам) – лишен. Я когда читаю вашу Швейцарию, то что в скобках очень редко смотрю (обычно случайно). В основном читающему интересен точный перевод и чтение слова.
Еще один минус в вашем подстрочнике – все разрознено. Т.е. если я хочу найти перевод и чтение слова/иероглифах приходиться копаться в трех отдельных текстах, что неудобно.
Предлагаю вам попробовать подстрочник, такой как мы хотим применить к Капельке (смотри чуть выше) те. СЛОВО (чтениеХ перевод) СЛОВО (чтениеХ перевод)…. Тогда больше ничего не понадобиться. (те текст, перевод и такой подстрочник)
Я кстати в будущем хочу сделать такую штуку к Швейцарии тк это моя первая новость и 90% слов новые.
| Quote: |
| что меня нисколько не вдохновляет тематика выбираемых Вами текстов даже на их прочтение, т |
Я считаю по-другому – такую публицистическую тематику необходимо читать наряду с художественной и другими. У нее обычно несложная грамматика, все понятно и хорошо словарный запас набирать.
Так что, fiuri, дерзайте : )
Я обязательно буду ваши тексты почитывать. Помогать вам не смогу – уровня для перевода не хватит, а к ошибкам и опечаткам буду придираться : )
(не забывайте помогать со сказками – со следущей сказки работа над текстом будет общедоступной, чтоб любой желающий мог поучаствовать)
to Aiqing
| Quote: |
| высылаю Вам в приват |
Мне кажется лучше постить в тему. Чтоб было видно что сделано (можно в один пост редактировать). И если вдруг кому захочется сверхурочных (или станет лень делать наобещеное), чтоб двойной работы не было.
На выходных чтения повставляю. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jul 15, 2005 6:20 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Я кстати в будущем хочу сделать такую штуку к Швейцарии тк это моя первая новость и 90% слов новые. |
Еще один совет (если кому интересно)... Для нормальной продуктивной работы над учебным текстом количество "новых слов" в нем, на мой взгляд, не должно превышать порядка 10-15%...
| Quote: |
| Я считаю по-другому – такую публицистическую тематику необходимо читать наряду с художественной и другими. |
Куда же от подобной тематики денешься? Читаю (в газетах и журналах) и слушаю (по телевидению и радио) волей-неволей и в больших количествах.  Потому, наверное, и "не вдохновляет" меня разбирать подобные темы еще и в качестве учебного материала. Для меня это равносильно тому же, как если бы Вам каждый день какой-нибудь китаец предлагал разбирать лексику и грамматику репортажей из программы "Вести"... От скуки уснуть можно! Наверное, Вы ему тоже (как и я Вам) предложили бы сначала с русскими народными сказками разобраться, детские истории от Эдуарда Успенского почитать, а уж когда он в языке "подрастет" - тогда и за "Вести" браться... 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sat Jul 16, 2005 1:01 pm Post subject: |
|
|
Сат Абхава---
| Quote: |
| меня нисколько не вдохновляет тематика выбираемых Вами текстов даже на их прочтение |
А какие тексты из Интернета Вы бы порекомендовали для упражнений по переводу? Заниматься по текстам из детской литературы мне не особенно хочется, несмотря на их полезность.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Jul 16, 2005 7:52 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| А какие тексты из Интернета Вы бы порекомендовали для упражнений по переводу? Заниматься по текстам из детской литературы мне не особенно хочется, несмотря на их полезность. |
Можно и не разбирать "детскую литературу"... Но ведь в синете пишут не только о последних политических событиях. Жизнь, к счастью, политикой не ограничивается... Посмотрите вокруг (и на язык избираемого Вами материала, в первую очередь ) - неужели приятней читать сухие "газетные штампы", чем что-нибудь пускай и не в "очень высоком стиле", но все же "одушевленное" мыслью и чувством автора? Но... давайте не зацикливаться на этом вопросе. Читайте то, что Вам нравится!
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
