 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
 Posted: Sat Jun 25, 2005 4:05 pm Post subject: предложение. поможем друг другу! |
 |
|
Кто хочет поучиться сам и помочь другим.
Самое лучшие чтиво для изучения языка (на средне-ранних стадиях) – это с готовым словарем и параллельным переводом. Такое встретить можно редко, (английский не в счет, но тоже не густо, и есть определенные трудности).
Так вот суть предложения:
Любой желающий берет какой-нибуть небольшой текст (большой можно совместно осилить) и переводит его. Преобразует в электронный вид (и в упрощенные иероглифы если нет), составляет подробный словарь к тексту (перевод соответствует значению слова в данном тектсе) и главное – русский перевод. Далее перевод обсуждается, все непонятности разрешаются, ошибки исправляются. И готовый текст складируется в отдельной теме. Все вместе – текст, подробный словарь и перевод (и можно комментарии к трудным местам).
И далее – ляпота… Любой другой выводит все это. Ложиться на диван и читает в удовольствие, попивая чаёк. Незнакомые слова посматриваются в словаре, непонятные места сверяются по переводу. Процесс идет.
Преимущества всего этого очевидны:
1. Никакой обязаловки. Если несколько человек раз в месяц будут обрабатывать по небольшому тексту, то уже будет хорошо. Никаких сроков, все по желанию.
2. В отличии от Робинзона не будет такой жесткой зависимости от одного человека (в нашем случае Сат Абхавы), хотя без помощи ‘свыше’, конечно, не обойтись. Ведь перевод должен быть более менее правильным. (главное во всем этом все-таки обучение, а не коллекционирование текстов) Любой хорошо владеющий китайским может помочь с переводом.
3. Для языка полезны как проработка текста, так и чтение уже проработанного.
4. Это подойдет всем уровням (кроме самых начинающих). Кто послабее – будет читать и если надо спрашивать. Кто посильнее - тоже читать и переводить тексты.
5. Все равно при изучении языка приходиться переводить кучу текстов. Теперь все это не будет уходить даром. Надо лишь чуть-чуть доработать (словарь написать), и ты подаришь много счастья другим. И сам можешь пользоваться их трудами.
Какие у вас мнения по этому поводу? |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Jun 26, 2005 7:26 am Post subject: Re: предложение. поможем друг другу! |
|
|
| vosto wrote: |
| Какие у вас мнения по этому поводу? |
Вполне дельное предложение. Что-то подобное (только не просто с учебными текстами, а с текстами определенной тематической направленности) я уже предлагал сделать (см. здесь). Однако всё так и осталось на словах... 
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sun Jun 26, 2005 9:14 am Post subject: |
|
|
Тогда я начну, быть может, кто-нибудь присоединиться. Думаю, раз в две три недели смогу выкладывать небольшой текст.
Начну с Капельки! Хорошо, что слова все сохранил. Через 2-3 дня выложу перевод со словарем. (и электронным текстом).
| Quote: |
| Что-то подобное (только не просто с учебными текстами, а с текстами определенной тематической направленности) я уже предлагал сделать (см. здесь). |
Но там конечная цель(как я понял) была именно собирание переводов , колекционирование полезной информации, а здесь -обучение, те цель - сам процесс перевода. + можно пользоваться (те учиться) уже обработанными текстами. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Jun 26, 2005 9:29 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
Тогда я начну, быть может, кто-нибудь присоединиться. Думаю, раз в две три недели смогу выкладывать небольшой текст.
Начну с Капельки! Хорошо, что слова все сохранил. Через 2-3 дня выложу перевод со словарем. (и электронным текстом). |
Отговаривать от хорошего дела не стану.
| Quote: |
| Но там конечная цель(как я понял) была именно собирание переводов , колекционирование полезной информации, а здесь -обучение, те цель - сам процесс перевода. + можно пользоваться (те учиться) уже обработанными текстами. |
Тогда давайте определимся с форматом подачи информации. Предлагаю рассмотреть такой вариант:
1. китайский текст (традиционные)
2. китайский текст (упрощенные)
3. словарь
4. подстрочник (примерно так, как это делается в "Робинзоне")
5. конечный перевод на русский язык
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Sun Jun 26, 2005 12:49 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
Тогда давайте определимся с форматом подачи информации. Предлагаю рассмотреть такой вариант:
1. китайский текст (традиционные)
2. китайский текст (упрощенные)
3. словарь
4. подстрочник (примерно так, как это делается в "Робинзоне")
5. конечный перевод на русский язык |
Да, в конечном варианте желательно должно быть так.
Подстрочник как я понимаю это текст а после каждого слова в скобках перевод. Тогда может быть имеет смысл после сложных слов писать и чтение.
Еще предлагаю, если текст большой или представляет сложности для переводящего, создавать отдельную тему. В ней дорабатывать текст. И уже полностью готовый (все 5 пунктов) постить в «главную» текстовую тему, чтоб в она была чистой – только с материалами.
Или если кто-то не хочет составлять словарь или подстрочник или не может конвертировать. Или он понимает, что за один раз не осилит - может просто выложить сам текст и то что у него есть из 5ти пунктов. Кто захочет – помогут сделать остальное. |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Mon Jun 27, 2005 7:36 pm Post subject: |
|
|
Отличная инициатива. Всецело поддерживаю.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Tue Jun 28, 2005 12:04 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Отличная инициатива. Всецело поддерживаю. |
Главное поддерживайте материально. То есть текстами : )
Будет хорошо перевести все тексты со звуком (их там 9)
А потом можно вообще все.. (размечтался)
Так что кто хочет попереводить – пожалуйста. Я первый уже забил (牛郎织女) |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 4:24 am Post subject: Re: предложение. поможем друг другу! |
|
|
| vosto wrote: |
Самое лучшие чтиво для изучения языка (на средне-ранних стадиях) – это с готовым словарем и параллельным переводом.
|
На мой взгляд (взгляд начинающего изучать язык) было бы очень хорошо, если бы из русского варианта текста была бы понятна логика китайского текста. Но после литературной обработки перевода (литературный перевод – это все же некоторый произвол переводчика  ) такой логики проследить порой невозможно. Например:
| Quote: |
他睁开眼睛，往四周看了看，只见平静的水池中，小青蛙在欢乐地歌唱，小鱼儿和小蝌蚪正自由自在地游来游去，哇，我的家多美啊！他伸了伸懒腰，心满意足地想。
Она открыла глаза, посмотрела вокруг и увидела как в спокойном пруду весело поют лягушата, непринужденно плавают туда-сюда рыбки и головастики. «Ах! Какой у меня красивый дом!», подумала она и счастливо потянулась.
|
Начинаешь искать «подумала она» в 他伸了伸懒腰 , а «счастливо потянулась» в 心满意足地想.
Вопрос о подстрочнике уже поднимался, хочу опять заострить на этом внимание.
Если бы был подстрочник в таком виде: 他(она)伸了伸懒腰(потянулась)，心满意足(полностью удовлетворенная)地(связка обстоят.обр.дейст. и глагола)想(подумала)
таких вопросов не возникало бы.
Fiuri в «Десанте в Швейцарию» делает что-то подобное:
| Quote: |
1.1 (не+только = не только) (закон+государство+человек = француз)
|
Если бы это выглядело так:
1.1 不仅(не+только = не только) 法国人 (закон+государство+человек = француз)
работать с таким вариантом было бы удобнее . |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 6:42 am Post subject: |
|
|
Aiqing wrote
| Quote: |
Если бы это выглядело так:
1.1 不仅(не+только = не только) 法国人 (закон+государство+человек = француз)
работать с таким вариантом было бы удобнее .
|
Мне кажется проследить связь между иероглифом и его значением не сложно, так как текст разбит на фрагменты, но можно, конечно, самому изменить форму представления по своему вкусу -- например, перенести слова в электронную таблицу: пекинское чтение, иероглифическое написание, перевод в отдельную колонку, подобрать удобный шрифт, написать собственные комментарии и т. д.
Но только нужно предупредить, что "подстрочник" (морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов по определению Сата Абхавы) -- дело довольно сложное и по плечу, видимо только специалисту. Все-таки, часть слов имеет довольно прозрачное толкование, и в любом случае разбор полезен как дидактически-мнемоническое средство. |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 6:51 am Post subject: |
|
|
Извиняюсь, забыл логинироваться. Это был fiuri
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 8:35 am Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: |
| Мне кажется проследить связь между иероглифом и его значением не сложно, так как текст разбит на фрагменты, |
Конечно, не сложно. Речь идет только лишь об удобстве использования представленного текста.
| Quote: |
| можно, конечно, самому изменить форму представления по своему вкусу -- например, перенести слова в электронную таблицу: пекинское чтение, иероглифическое написание, перевод в отдельную колонку, подобрать удобный шрифт, написать собственные комментарии и т. д. |
Улучшать можно до бесконечности, но было бы хорошо, чтобы конечный вариант позволял такой способ чтения, как это ярко описал Vosto
| Quote: |
И далее – ляпота… Любой другой выводит все это. Ложиться на диван и читает в удовольствие, попивая чаёк. Незнакомые слова посматриваются в словаре, непонятные места сверяются по переводу. Процесс идет.
|
и не пришлось бы ничего дорабатывать. Но я ни на чем не настаиваю, я только предлагаю .
| Quote: |
| Но только нужно предупредить, что "подстрочник" (морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов по определению Сата Абхавы) -- дело довольно сложное и по плечу, видимо только специалисту. Все-таки, часть слов имеет довольно прозрачное толкование, и в любом случае разбор полезен как дидактически-мнемоническое средство. |
Если я правильно поняла, Сат Абхава как раз разграничивал понятия "подстрочник" и "морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов". Но не в этом дело. По-моему практически любое дело, требующее определенной квалификации, с позиции неспециалиста можно рассматривать как "сложное и по плечу, видимо только специалисту" . |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 1:21 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Но только нужно предупредить, что "подстрочник" (морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов по определению Сата Абхавы)... |
Здесь мы, как я вижу, друг друга не поняли... Я не считаю, что подстрочник - это "морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов". Этим "морфо-семантическим разбором" я назвал то, что Вы называете "подстрочником" (но, на мой взгляд, подстрочником не является). Я считаю, что подстрочник - это грамматико-семантический разбор текста оригинала средствами языка-перевода.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 1:48 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
| Если я правильно поняла, Сат Абхава как раз разграничивал понятия "подстрочник" и "морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов". |
Вы поняли меня абсолютно верно. Тот подход, который пытается применить уважаемый fiuri, больше похож на попытку совмещения словообразовательного анализа и грамматического анализа в одном флаконе (с явным креном в сторону словообразовательного анализа из-за излишней переоценки семантической роли отдельных морфем в составе слова). Следить за таким анализом, выделять правильные места или ошибки - довольно утомительное занятие (во всяком случае, для меня ) из-за смешания двух разных иерархических уровней языка в границах одного разбора. Потому даже замечания по анализу уважаемого fiuri представить непросто - эти замечания неизбежно сливаются в такую же "кашу": здесь - не согласен с оценкой словообразования, там - с оценкой грамматической роли и т.п.
Однако, всё это, действительно, неважно (прошу не судить меня строго за мою ворчливость - это профессиональное ). Главное - самому автору и окружающим так производить разбор представляется удобным. А с чем я там согласен или не согласен - это дело десятое...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Tue Jul 05, 2005 6:39 pm Post subject: |
|
|
Сат Абхава писал --
| Quote: |
| Здесь мы, как я вижу, друг друга не поняли... Я не считаю, что подстрочник - это "морфо-семантический разбор на уровне отдельных слов |
".
Я тоже так не считаю: слово подстрочник в моей фразе взято в кавычки. Больше того, говоря о морфо-семантическом разборе на уровне отдельных слов, я только ссылался на Вас. Сам бы я назвал такой анализ опорной схемой для перевода и чтения ОСПИЧ (можно его, конечно, дополнить иероглифами, как мне упорно намекают). Проверять его не стоит, так как с научной точки он заведомо некорректен, но мог бы быть хорошим методическим инструментом. Впрочем, если мой перевод безнадежно плохой, то и мое последнее утверждение следует поставить под сомнение.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Jul 06, 2005 4:10 am Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
| Сам бы я назвал такой анализ опорной схемой для перевода и чтения ОСПИЧ (можно его, конечно, дополнить иероглифами, как мне упорно намекают). Проверять его не стоит, так как с научной точки он заведомо некорректен, но мог бы быть хорошим методическим инструментом. |
Вот именно его методическая пригодность и вызывает у меня сомнения.
| fiuri wrote: |
| Впрочем, если мой перевод безнадежно плохой, то и мое последнее утверждение следует поставить под сомнение. |
Про "безнадежность" - это уж слишком. Ничто в этом мире не безнадежно. Но и "хорошим" я бы пока Ваш перевод не назвал (но это только мое личное мнение).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
