 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
 Posted: Tue Nov 01, 2005 4:17 pm Post subject: |
 |
|
| Aiqing wrote: |
Небольшая поправка к новым словам урока:
諆-----Qi1-----Собств. Ци (название местности)
奮-----Fen4-----Усиливать, развивать; собств. Фэнь
償-----Shang3-----Возмещать, компенсировать
遺-----Yi2-----Добавлять, посылать |
Исправлено! Благодарю Вас за Ваши поправки - очень облегчают мне чистку текста!
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Nov 07, 2005 5:56 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
Непонятно почему 陣令 Крюков переводит как объявить приказ  нет ни приказа, и не понятно почему винится Лин, и за что благодарит вана 
другое дело если 陣令 имеет другое значение, а именно 令 - имя собств. - все тот же Лин, а 陣 посмотрим в словаре (жаль что нет словаря прославленного Чень Чушена, будем надеятся, что Сат Абхава все таки зайдет сюда и даст свой комментарий!) итак: строй, боевой порядок, битва... 
arrow:  王(Правитель)至(прибыл)于(в)溓(Лянь)宮(дворец) 陣(в строю)令(Лин). Правитель прибыл во дворец Лянь Чжуна в одном строю с Лином.
Теперь вроде ка понятно, что Лин винится, что не смог обогнать мол... а ван был так щедр, что таки и отдал что обещал, за что Лин его и благодарит  все очень складненько или как? |
Ход Ваших рассуждений понятен, но, по-моему, авторы своим переводом направили Вас по заведомо неверному пути. Судя по всему, никто ни на какие перегонки не скакал. Предложение:
令眔奮先馬走 - авторы трактуют как: Лин и Фэн скакали наперегонки. - что, по всей видимости, неверно. Чэнь Чушэн трактует 先馬 как 先導 "идти впереди, возглавлять движение". Есть это сочетание и в HYDCD: 【先馬】牽著馬在前引路。亦為古代官名，即洗馬。Таким образом, как мне кажется, правомерней это предложение трактовать как:
"Лин и Фэн шли впереди, ведя под уздцы лошадей [колесницы вана]."
| Quote: |
| жаль что нет словаря прославленного Чень Чушена |
Действительно, это дело надо как-то поправить. Тем более, что затевать какой-либо факультатив без доступа участников к хорошей справочной литературе, - гиблое дело. Сейчас у меня со сканерами легкая неувязка (домашний глюкнулся, а на работе не всегда найдешь время, чтобы посканировать), но это временно, если не смогу починить домашний, то просто куплю новый.  Есть ли у присутствующих желание сделать словарь Чэнь Чушэна в виде сканов под Лингво? Для этого потребуется распознать на OCR 28 страниц индекса (с указанием номеров страниц по словарю). Если желающие есть, то подумаю, как решить свои проблемы со сканером, и предоставлю сканы индекса для работы (и буду потихоньку сканить сам словарь - 1180 стр. )
А пока примите к сведению, что, начиная с периода позднего Чжоу, в работу можно подключать большие академические словари китайского языка, например, HYDCD, HYDZD, GYCD и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Nov 07, 2005 7:56 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
А вот структура самого первого предложения (王大耤農于諆田場) мне непонятна:
К чему здесь 大? В словосочетаниях к уроку 耤農- церемония первой борозды. Если 大 – определение к 耤農 (большая церемония первой борозды), то где же в этом предложении сказуемое? Или все сочетание 大耤農 можно расценивать как «совершать большую церемонию первой борозды»? |
Хороший вопрос. По всей видимости, сочетание 耤農 следует отнести к глаголу, т.е. "совершать церемонию первой борозды". Вообще, ритуальный чжоуский лексикон мне пока встречался в малом количестве, а потому четкого представления о нем пока не сложилось, а вот по лексике шанских ритуальных действий картинка вырисовалась вполне однозначная - слова, обозначающие эти ритуальные действия, функционируют в языке как глаголы. Полагаю, что для эпохи Чжоу это также вполне справедливо.
Теперь о 大. Вообще-то, мы как-то привыкли воспринимать его в качестве атрибута существительного, но есть и весьма характерные примеры, в которых он может быть расценен как атрибут глагола. Здесь, как мне представляется, именно этот случай. К тому же, судя по оценкам историков, церемония первой борозды была очень значительным ритуальным действом для чжоусцев, а потому присутствие атрибута 大 (большой, великий) выглядит вполне оправданным.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Tue Nov 08, 2005 10:20 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
Таким образом, как мне кажется, правомерней это предложение трактовать как:
"Лин и Фэн шли впереди, ведя под уздцы лошадей [колесницы вана]."
|
Но такая трактовка как-то не согласуется с последующим текстом:
王曰: «令眔奮乃克至余, 其舍汝臣十家» - Правитель сказал: «Лин и Фэн! Кто сможет догнать меня, получит десять семей подданных!».
Или здесь другое членение? 令眔奮乃克至, 余其舍汝臣十家 - "Лин и Фэн, если сможете доехать [со мной], я пожалую вам десять семей подданных!".
Но тогда не понятно, почему награжден один Лин.
В учебнике еще одна трактовка (с.107): «Если ты, Лин, или ты, Фэн, сможешь прибыть [первым], я пожалую тебе десять семей подданных».
Но если они не скакали наперегонки, то не понятно, откуда берется это "прибыть [первым]".
Может быть все эти вопросы возникают из-за того, что в учебнике представлены не полные надписи, а сильно урезанные и местами переработанные? Поэтому и общая картина не складывается .
| Quote: |
Есть ли у присутствующих желание сделать словарь Чэнь Чушэна в виде сканов под Лингво? Для этого потребуется распознать на OCR 28 страниц индекса (с указанием номеров страниц по словарю). |
Желание есть, но не понимаю о чем здесь
идет речь |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Nov 08, 2005 3:06 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Но такая трактовка как-то не согласуется с последующим текстом:
王曰: «令眔奮乃克至余, 其舍汝臣十家» - Правитель сказал: «Лин и Фэн! Кто сможет догнать меня, получит десять семей подданных!».
Или здесь другое членение? 令眔奮乃克至, 余其舍汝臣十家 - "Лин и Фэн, если сможете доехать [со мной], я пожалую вам десять семей подданных!".
Но тогда не понятно, почему награжден один Лин.
В учебнике еще одна трактовка (с.107): «Если ты, Лин, или ты, Фэн, сможешь прибыть [первым], я пожалую тебе десять семей подданных».
Но если они не скакали наперегонки, то не понятно, откуда берется это "прибыть [первым]". |
Вообще-то, у меня есть претензии к трактовке учебника по всему тексту. Пока обозначу, что именно мне в версии авторов не нравится, и постараюсь эти места раскопать.
王大耤農于諆田場王射有司眔師氏小子合射王歸自諆田王yu1溓仲僕令眔奮先馬走王曰令眔奮乃克至余其舍汝臣十家王至于溓宮陣令令拜稽首曰小子迺學令對揚王休
Ван совершал церемонию первой борозды на полях в Ци. Ван устроил соревнование по стрельбе из лука. Должностные лица и дети чиновников приняли участие в стрельбе. Ван возвращался с полей в Ци. Ван правил колесницей, а Цянь Чжун помогал ему. Лин и Фэн скакали наперегонки. Ван сказал: «Лин и Фэн! Если сможете доскакать, я пожалую вам десять семей подданных!». Ван прибыл во дворец Цянь Чжуна и объявил приказ. Лин почтительно сложил руки и поклонился до земли. Лин сказал: «Я, недоросль, буду учиться!». Лин отблагодарил вана за милость.
| Quote: |
| Может быть все эти вопросы возникают из-за того, что в учебнике представлены не полные надписи, а сильно урезанные и местами переработанные? Поэтому и общая картина не складывается . |
Может быть, и так. Посмотрю, что у меня есть по этому тексту. Вообще, на мой взгляд, древние тексты обязательно следует сопровождать оригинальным начертанием (тем более, в учебнике!), поскольку кайшу-интерпретация может вносить дополнительные искажения (и очень серьезные!) в содержание текста.
| Quote: |
| Желание есть, но не понимаю о чем здесь |
Речь идет о том, что требуется набрать иероглифический индекс словаря с указанием номеров страниц. Как это сделать: ручками или пропустив сканы через программы оптического распознавания текста (OCR) - уже вопрос техники и личных предпочтений (навыков) тех, кто за это возьмется.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Nov 08, 2005 4:30 pm Post subject: |
|
|
Вот пока, что удалось восстановить в кайшу по индексу 金文引得 (далее - JWYD). Располагаю фрагменты в той же последовательности, что дает текст учебника; то, чего не найти в фонтах, обозначаю как X; если значение знака (исходный знак) JWYD приравнивает значению иного знака (трактовочный знак), то трактовочный знак приводится в [] сразу после исходного знака:
王大耤X[農]于諆田
餳
王射
有X[司]眔師氏小子X[會]射
王X[歸]自諆田
王X[馭]溓中[仲]偽[僕]
令眔奮先馬走
王曰
令眔奮
乃克至
余X[其]舍女[汝]臣十家
王至于溓宮
佛[媐]
令拜X首曰
小(子)廼學[效]
令對X[揚]王休
Ниже для сравнения смотрим текст учебника:
王大耤農于諆田場王射有司眔師氏小子合射王歸自諆田王yu1溓仲僕令眔奮先馬走王曰令眔奮乃克至余其舍汝臣十家王至于溓宮陣令令拜稽首曰小子迺學令對揚王休
Среди фрагментов оказался один довольно странный - 佛[媐], который по тексту учебника клеится только в место нашего злосчастного 陣令 , т.к. другие сочетания все восстановились. Но, в отличие от учебника, JWYD интерпретирует его не в два, а в один знак. Одним словом, все равно нужно искать миньвэнь текста.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Nov 08, 2005 5:00 pm Post subject: |
|
|
Вот какие трактовки нашего текста попались мне на китайских сайтах
http://zhjyx.hfjy.net.cn/Resource/Book/Edu/JXCKS/TS011094/0008_ts011094.htm:
| Quote: |
| 在古代曾有许多超乎寻常的长跑能手，如《令鼎》（图一四）铭文记载，周成王率领了他的臣下和奴隶，到淇田场去进行春种，农事完毕后又进行了射箭比赛。在返回王宫时，有一个叫令的小官吏和一个叫奋的奴隶，是成王的随从，跟着王的马车做护卫。周成王一时高兴说。令和奋，你们两人如果能一直跟上我的马车，跑回宫中，我就赏赐你们十家奴图—四西周失马走铭（令鼎铬文拓本）隶。周成王的驭手谦仲就快速驱马，车子飞快地奔驰，两个护车的人紧紧跟上，一直到了王宫。周成王如约赏赐，令用这笔钱铸了一个鼎，并把事情经过铭铸在鼎上。这个故事，说明令和奋7？能和马车赛跑，是出色的长跑能手。在汉画像石中也有在马车前跑步士卒的图象（图版26）。 |
http://www.zqtourism.com/ding/nous2.htm:
| Quote: |
| 金文所记载的内容，涉及广泛，包括赏赐、征讨、诉讼、册命及颂扬祖先功绩等等，如昭王时期的《令鼎》，讲述的是令参加周王的藉田礼，担任王室车队先导，因功劳大而被赐于臣仆30家。 |
http://china.sina.com.tw/sports/o/2005-04-16/19411510507.shtml
| Quote: |
| 較早記載我國有關跑的文字是周代《令鼎》銘文：“王大耒昔農于 其 田，餳。王射，有司眾師氏小子合射。王歸自 其 田，王御， 兼 仲仆，令眾奮先馬走。王曰：‘令眾奮，乃克至，余其舍汝臣十家。’”這段銘文的大意是：周王到 其 田去視察鼓勵農耕，舉行餳農禮，因而射箭，侍臣和貴族子弟一起射箭。王從 其 田歸來，御人 兼 仲駕車，周王說：令你眾人奮力在馬前跑吧！能先跑到，我就賞給你十家奴隸。 |
http://bbs.calsunshine.info/ftopic35265.html
| Quote: |
| 杨树达《令鼎跋》云：（令鼎）铭文云：「王大耤农于諆田，饧（飨），王射，有 〈汉代仕进制度新考〉，收在《简牍与制度──尹湾汉墓简牍官文书考证》（台北： 文津，1998）。（司）众（及）师氏小子（会）射。王归自諆田。王驭，溓中（仲） （仆，御车），令众（与）奋先马走。」此铭记王亲耤（藉）田，礼毕，飨其臣下。飨讫，王射，有司与师氏小子会射。及王归，王驭溓仲为王御车，令与奋二人为王车之先导。《积微居金文说》卷一观顾、杨二人考证，西周有「先马走」官名，见于金文〈令鼎〉，为王车之先导。 |
Вообще, то, что наши герои не скакали, не шли, а бежали - это факт, т.к. первоначальное значение иероглифа 走 - "бежать". Выше в своем постинге я слегка зарапортовался (излишне поосторожничал, пока весь текст не прояснится ), написав "шли".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Aiqing
Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466
|
| Posted: Wed Nov 09, 2005 7:38 am Post subject: |
|
|
| Сат Абхава wrote: |
| Речь идет о том, что требуется набрать иероглифический индекс словаря с указанием номеров страниц. |
Я готова поработать с индексом. Не думаю, что это получится у меня очень быстро, но и пропустить через сканер 1180 страниц процесс тоже не быстрый  |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Thu Nov 10, 2005 10:29 am Post subject: |
|
|
| Quote: |
Сат Абхава wrote:
Речь идет о том, что требуется набрать иероглифический индекс словаря с указанием номеров страниц. |
я тоже готова помочь, думаю и другие участники проекта не откажутся ради такого дела!!! |
|
| Back to top |
|
|
Paul_A
Joined: 20 Jan 2005
Posts: 113
|
| Posted: Fri Nov 11, 2005 2:19 pm Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| Quote: |
Сат Абхава wrote:
Речь идет о том, что требуется набрать иероглифический индекс словаря с указанием номеров страниц. |
я тоже готова помочь, думаю и другие участники проекта не откажутся ради такого дела!!! |
я пока пас, надо сначала завершить все то, что уже наметил. |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sun Nov 13, 2005 6:28 pm Post subject: |
|
|
Нашел миньвэнь текста. Правда, очень маленький, и кое-какие знаки разглядеть довольно сложно, но, как говорится, пока чем богаты...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Feng
Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284
|
| Posted: Mon Nov 14, 2005 7:53 pm Post subject: |
|
|
расположение миньвэнь
\1 2 3 4 5 6 7 8
1子溓其曰仲射射王
2迺宮舍令僕王有大
3學陣汝眔令歸司耤
4_令臣奮眔自眔農
5令拜十_ 奮諆師于
6對稽家乃先田氏諆
7揚首王克馬王小田
8王曰至至走yu子場
9休小于余王溓合王
Крюков
王大耤農于諆田場王射有司眔師氏小子合射王歸自諆田王yu1溓仲僕令眔奮先馬走王曰令眔奮?乃克至余其舍汝臣十家王至于溓宮陣令令拜稽首曰小子迺學令對揚王休
заметьте, что в миньвэнь здесь пропущен?знак;
что то не похоже на 十 ;
знак на месте 陣 очень похож на 射  ;
один令 лишний ;
знак на месте迺 очень похож на 其 ;
знак 學 записывался 2 знаками!!!  |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Nov 15, 2005 9:09 pm Post subject: |
|
|
Итак, начинаю потихоньку излагать очень скромные результаты своих "раскопок". Белые пятна в них всё же остались, а потому придется прибегнуть к уже наработанной стратегии "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".
По началу нашего текста я все же больше склоняюсь к интерпретации JWYD, т.е.:
не 王大耤農于諆田場。 ,
но 王大耤農于諆田，餳。
На миньвэне этот 餳 хоть и с трудом, но все же различим. Правда, что может значить этот загадочный знак, пока мне приходится только гадать: он оказался настолько редким, что ни в одном другом тексте, кроме нашего, я его пока не нашел (в цзягувэнях, по всей видимости, его вообще нет). Скорее всего, он обозначает какой-то ритуал принятия пищи (хотя, если ритуал, то почему же он настолько редок ), который последовал сразу за "церемонией первой борозды". Пока присвою ему русское "трапезовать". Еще покопал возможное значение 大 , но уже не на сочетание 大 + глагол, а на сочетание 王大 . Есть ряд очень интересных примеров, которые наводят на мысль, что это наречие относится к 王 и подчеркивает, что последующее действие было выполнено его "величественной персоной", т.е. имеет место связка 王+大+глаг. Несколько смущает, что это значение не фигурирует в словарях. Пока оставляю версию под большим вопросом. Итак, возможно, строка примет вид:
"Ван самолично провел церемонию первой борозды на полях в Ци, оттрапезовал."
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Nov 17, 2005 8:45 pm Post subject: |
|
|
Далее...
Крюков: 王射，有司眔師氏小子合射。
JWYD: 王射，有司眔師氏小子會射。
Нестыковка в одном знаке, однако значения этих двух кайшу-знаков в данном употреблении совпадают - 會合，聚合 (Чэнь Чушэн) "собирать(ся)". Чэнь Чушэн соотносит данный миньвэнь со знаком 合.
В данном отрывке мое внимание привлек перевод авторов:
"Ван устроил соревнование по стрельбе из лука. Должностные лица и дети чиновников приняли участие в стрельбе."
Вызвало сомнение интерпретация 小子 как "дети". Действительно, есть у данного слова такое значение, но кроме него так же назывались "попечители" этих знатных деток, т.е. этим словом обозначалась вполне определенная должность, что-то подобное "воспитателю-гувернанту". Поскольку слово 有司 имеет собирательное значение для чиновников (в переводе употреблено "должностные лица"), а слово 師氏 обозначает вполне конкретную должность - "начальник охраны" (《先秦官爵表》：【师氏】掌王卫队，守卫王宫或戍边), то и 小子 в качестве "детей" вызывает сомнение. По таблице Ван Гуйминя в его исследованиях госаппарата Шан и Чжоу, я насчитал 4 ранга 小子, причем один из них - в ведомстве 师氏 . Словарь《先秦官爵表》дает：【庶子】掌管贵族子弟（国子），庶子在金文中称小子。 В качестве примера приводится наш отрывок.
Таким образом получается следующий вариант:
"Ван устроил соревнование по стрельбе из лука. Чиновники, начальники охраны и воспитатели приняли участие в стрельбе."
Кстати, интересно заметить, что и у Чэнь Чушэна, и в 《先秦官爵表》при цитировании данного места приведена другая последовательность текста: не 師氏小子, а 小子師氏. Даже и не знаю, как к этому относиться, ведь миньвэнь свидетельствует вполне четко: 師氏小子.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Mon Nov 21, 2005 8:50 am Post subject: |
|
|
| Feng wrote: |
| заметьте, что в миньвэнь здесь пропущен?знак; |
Этот цзиньвэнь (что Вы обозначили знаком "?") и есть 乃 в кайшу-интерпретации.
| Quote: |
| что то не похоже на 十 ; |
Действительно, не похож. Эх, жаль что миньвэнь маловат. 
| Quote: |
| знак на месте 陣 очень похож на 射 ; |
По-моему, весьма похож на 啓 или 肇...
Да, очень интересный момент. Один 令 по тексту учебника лишний...
| Quote: |
| знак на месте迺 очень похож на 其 ; |
Нет, здесь всё нормально. Это 迺 (цзиньвэни 迺 и 其 действительно похожи, но все же различаются вполне однозначно).
| Quote: |
| знак 學 записывался 2 знаками!!! |
Довольно интересный момент. Действительно, знак 學 в миньвэне разбит на два знака...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
